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 De directores y períodos

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Agrippina

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MensajeTema: De directores y períodos   Sáb Feb 28, 2009 1:13 am

Bueno, dudé en poner aquí esta cuestión, tal vez podría ir en el hilo de clásica, en fin, lo planteo: se discute y se seguirá discutiendo el tema de orquestas con instrumenación de época o moderna para la música antigua, unos a favor de una visión historicista, otros despreocupados por ello...¿Qué pasa cuando se trata de música del período clásico y romántico? ¿Por qué sería mejor Gardiner en Mendelssohn que Karajan o que Ozawa? Ya no es cuestión de instrumentos de época, ¿no es verdad? Ya hablamos de orquestas modernas. ¿Acaso es muy diferente la visión de un director reconocido en el campo de la antigua y que llega a estos otros períodos que la visión de aquellos que se han movido siempre en estas músicas más cercanas en el tiempo? ¿Ustedes comprarían Gardiner o Karajan? ¿Comprarían Bizet por Minkowski o por Abbado?
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ferdiez

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MensajeTema: Re: De directores y períodos   Sáb Feb 28, 2009 1:24 am

Interesante hilo!
A criterio personal, y conociendo a varios directores de mi país, creo que todo depende del nivel de versatilidad que tenga dicho director como músico; obviamente todos ellos tendrán alguna especialidad, algún período o, incluso, un compositor que puedan dominar mejor que otros; pero es siempre una propuesta interesante escuchar a un director conduciendo algo que no estemos habituados a escuchar por él, y su éxito o fracaso dependerá principalmente de si se adapta al estilo que esa nueva pieza le exija.
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cornodibasetto

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MensajeTema: Re: De directores y períodos   Sáb Feb 28, 2009 2:20 am

Sí, muy interesante hilo.

Yo diría que, por modestísimo sentido común, hacer música es hacer música.

Recuerde que otrora, en los tiempos del activismo y de remar contra la corriente (Dolmetsch, Pro Musica Antiqua de Bruselas, Studio der frühen Musik, New York Pro Musica, Thurston Dart, Harnoncourt, etc.) se hablaba de autenticidad. Luego se empezó con las famosas HIP (Historically Informed Performances). Más tarde, casi hasta ayer, se habló de versiones de época. Hoy, en mi modesta y hereje opinión, asistimos a una ortodoxia que descalifica todo lo que se aparte de las realizaciones en sede historicista.

Dicho esto, tocar Bruckner, Brahms, Vaughan Williams, Holst, Elgar, Mahler y Richard Strauss con cuerdas de tripa, vientos vieneses o alemanes importados al Londres de fines del siglo XIX, puede ser materialmente auténtico, pero ¿es más musical que Furtwängler en Bruckner y Brahms, Barbirolli en Elgar, Boult en Holst, Bruno Walter en Mahler, Rudolf Kempe en Richard Strauss? No necesariamente.

Si Gardiner realizó una muy buena Sinfonía fantástica de Berlioz con instrumentos de época, las bondades de esa versión van mucho más allá de los medios que Gardiner empleó para plasmar su visión. Ello no invalida en absoluto las inolvidables versiones de Ataúlfo Argenta o de Igor Markevitch de la Symphonie.

Recientemente, Gardiner exclamó: "¡no soy un director de época!", a propósito de su nuevo ciclo de sinfonías de Brahms en sede historicista. Escuchemos los resultados. Entre tanto, Furtwängler, Szell, Jochum (primera versión), Böhm, Bruno Walter (primera versión) siguen llevándose la palma.

El siglo XIX musical es terreno fangoso para estas discusiones: justamente allí se generó el movimiento historicista, como un producto del romanticismo; y allí se introdujeron las "escorias" textuales e interpretativas que hoy los autenticistas se empeñan por eliminar, a veces con resultados clínicamente estériles (ejemplo: VII sinfonía de Bruckner por Herreweghe).

Muy interesante cuestión.
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Castello

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MensajeTema: Re: De directores y períodos   Sáb Feb 28, 2009 8:53 am

Yo pienso que, en general, el conocimiento histórico de la música que se tiene actualmente y que corresponde a la constante interpretación y estudio de las músicas del pasado han dotado a ya varias generaciones de directores de un conocimiento estilístico valiosísimo al momento de interpretar el repertorio decimonónico.

El repertorio tardorromántico, por razones sobre las cuales ahora no es necesario hablar, consolidó un estilo interpretativo análogo a la música que comprende, atendiendo a las necesidades sonoras, estructurales e incluso emocionales de esta música. Sin embargo, a partir de ese momento en la historia de la música en el que el estilo interpretativo se asentó, toda la música empezó a tocarse en ese estilo, correspondiera o no a es época: ahí está el Mozart de Karajan o el Vivaldi de Celibidache.

Con el surgimiento de las prácticas históricas se ha llegado a conocer todo un contexto musical de enorme valor alrededor del repertorio de siempre. En el pasado, se hacía a Brahms, Schumann, Schubert, Mozart y Bach mirándolos desde Bruckner, desde el futuro; ahora, se hace Mozart después de haber hecho Johann Christian Bach, se hace Beethoven después de haber hecho Mozart, se hace Vivaldi después de haber hecho Corelli, y, desde luego, la paleta sonora de un Beethoven cambia radicalmente con el rústico sonido de los metales de época, con la articulación de cuerdas de tripa y con los vientos más suaves. Los instrumentistas solemos experimentar cómo la música misma pide, según el instrumento en que sea tocada, una u otra resolución interpretativa, muchas cosas se llegan a intuir por la resonancia del instrumento, la respuesta de la cuerda al arco barroco o la respuesta armónica de un instrumento afinado en otros Las.

Pienso que una de los cualidades interpretativas más valiosas en la música romántica con instrumentos de la época y realizada por especialistas en la música histórica es la veracidad. Sé que aquí puede desatarse un debate interminable acerca de si se puede ser veraz o no en un arte o si la información histórica que tenemos puede acercarnos a alguna verdad musical. Yo creo que sí, creo que la música pide y a veces exige ser interpretada (o no) de cierta forma y que es tarea del músico tratar de entender el mensaje sonoro y estructural de la música que aborde, como parte de su interpretación.

Es lógico que un Furtwängler, o un Karajan incluso, superen INTERPRETATIVAMENTE a un Herreweghe pionero aún y más considerando que la brecha interpretativa entre Bruckner y Schumann es menor que entre Brukner y Telemann; pero no hay que olvidar que la interpretación histórica en la música de los siglos XIX y XX está apenas consolidándose como una práctica aceptada y deseable (como en su momento le ocurrió a la música antigua).

Como ejercicio, propongo escuchar el Mozart del joven Abbado y su más reciente proyecto con orquesta de época.

Por último, creo que el valor de una interpretación no reside en el instrumento sino en el equilibrio entre el saber, el pensar y el sentir la música. La práctica instrumental histórica ha dado grandes pasos en los primeros dos rubros y es cuestión de tiempo el lograr el equilibrio que vemos en el Vivaldi de Carmignola en el Brahms de Gardiner o Norrington.

Aprovecho para recomendar todo el trabajo artístico de Jos van Immerseel y su orquesta Anima Aeterna, haciendo especial mención de su reciente ciclo Beethoven.
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Zelenka

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MensajeTema: Re: De directores y períodos   Sáb Feb 28, 2009 9:28 am

Citación :
Ya no es cuestión de instrumentos de época, ¿no es verdad?


Claro que si.

Citación :
Ya hablamos de orquestas modernas.

Depende.

El hisotricismo se aplica a todas las épocas.
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Barbarina

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MensajeTema: Re: De directores y períodos   Sáb Feb 28, 2009 10:46 am

Varias cosas.

1. Para mí, el siglo XIX es un tiempo demasiado crítico en la evolución de la construcción de instrumentos y en la exploración de las posibilidades de los mismos por parte de los compositores, como para que el uso de originales garantice "la mejor manera de empezar".

2. Mientras que por la música antigua siempre se mostró una grande desinterés en el mundo de los "grandes" de la interpretación, con el XIX no ha sido ásí. De hecho, ha sido el repertorio peferencial. Esto hace que para muchos siglos antiguos la mayor parte de los interpretes talentosos provengan directamente del mundo "original"

3. Sería equivocado pensar que porque directores como Karajan o Abbado no hagan bien el Barroco no van a hacer bien el Romanticismo.

4. Como ya dije en otro hilo, Rinaldo Alessandrini, en una entrevista que concedió a propósito del Giulio Cesare que hizo en el Teatro Real (no recuerdo para qué revista, Ritmo o Scherzo tal vez) decía que el trabajo se debe empezar a valorar desde el momento que se hace con competencia. Coincido con él. Creo que cuando el XIX se dirige con seriedad y competencia y una se libera de los prejuicios deberá convenir que los instrumentos son lo de menos.

5. Gardiner haciendo Brahms me gusta, pero como me gustan Bernstein o Karajan.

6. Haydn al piano me gusta por igual tocado por Andreas Staier en un pianoforte de 1796, que por Lang Lang en un Steinway construido meses antes de su concierto en Nueva York en 2005
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Agrippina

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MensajeTema: Re: De directores y períodos   Sáb Feb 28, 2009 2:03 pm

Pareciera, sin embargo, que se valorara más la incursión de los directores que "de la antigua" llegan al romanticismo que al revés. Pero así como hablamos y leemos tantas veces acerca de cómo debería tocarse lo antiguo, ¿también podemos hablar de cómo debería tocarse del clasicismo para acá? Y, en ese caso, ¿Gardiner o Karajan? En una palabra, ¿qué le aporta Gardiner a ésto? Y lo pongo sólo como ejemplo, no es una crítica a él porque sólo lo escuché en barroco y me encanta.
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Castello

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MensajeTema: Re: De directores y períodos   Sáb Feb 28, 2009 4:37 pm

Agrippina,
Como expuse en mi mensaje anterior, la aportación de Gardiner a Brahms o de Immersel a Beethoven es que, para empezar, la utilización de instrumentos de la época del compositor nos acercan al mundo sonoro originalmente pensado para esta música lo que nos da información valiosísima acerca de la interpretación de esta música que, como expliqué en mi mensaje anterior, se ha interpretado tradicionalmente según la tradición interpretativa de finales del siglo XIX, llamada tardorromántica, y que corresponde al mundo sonoro de bruckner y contemporáneos. Este mundo sonoro se ha aplicado desde bach y Mozart hasta Beethoven o Brahms.

Como bien insinúa Zelenka, el historicismo se aplica a toda época, hay instrumentos originales y de época de todo periodo musical y, auqnue la brecha es menor entre Bruckner y Brahms que entre Bruckner y Monteverdi, sigue existiendo una paleta sonora, para empezar, análoga a cada repertorio, lo cual, aunado su estudio estilístico, histórico y estructural arroja información veraz sobre la interpretación de cualquier partitura. Así como hay uun estilo para tocar a Bach, no correcta, sino convenientemente, lo hay desde luego para cualquier compositor.

En cuanto a lo primero, sí. Se valora más que los directores "antiguos" avancen en su repertorio por que ahora es más común, Harnoncourt lo hizo, Norrington, Hogwood, etc...; sin embargo, está el caso de Abbado, el de Rattle y el de la Kammerochester Basel, que, pioneros, se acercan al repertorio antiguo con criterios e instrumentos históricos.
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Castello

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MensajeTema: Re: De directores y períodos   Sáb Feb 28, 2009 4:47 pm

Barbarina escribió:
...el siglo XIX es un tiempo demasiado crítico en la evolución de la construcción de instrumentos y en la exploración de las posibilidades de los mismos por parte de los compositores, como para que el uso de originales garantice "la mejor manera de empezar".

Creo que cuando el XIX se dirige con seriedad y competencia y una se libera de los prejuicios deberá convenir que los instrumentos son lo de menos.


Lamento discrepar, estimada Barbarina. Yo no creo que el cambio (no evolución) en la construcción de instrumentos durante el siglo XIX sea un asunto más crítico que si se trata en el siglo XVI o XVIII.
El compositor siempre escribe para el presente, nunca para el futuro, mucho menos para instrumentos que no conoce. Escribe para los instrumentos que conoce y la relación que existe entre ese mundo sonoro y las cualidades interpretativas de su música es, creo yo, muy, muy estrecha.

Es cierto que, a medida que un repertorio se acerca a la época de los instrumentos que han perdurado hasta ahora (los instrumentos modernos), la brecha se hace menos grande; pero también es cierto que, por ejemplo, el mundo sonoro de Haydn es el fortepiano, el de Beethoven es aún cuerda de tripa y el de Brahms es con cornos naturales: todo esto confiere una "mejor manera de empezar", en principio, por el color, la articulación y el equilibrio.
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Agrippina

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MensajeTema: Re: De directores y períodos   Sáb Feb 28, 2009 4:55 pm

Clarísimo, Castello, gracias! Smile
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Barbarina

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MensajeTema: Re: De directores y períodos   Sáb Feb 28, 2009 5:28 pm

El tema es largo, estimado Castello, pero piense que una defensa al ultranza de la idea de que el compositor escribe para su presente nos elimina casi de un plumazo a todos. ¿Qué despertaría más asombro en Brahms o Haydn: un piano moderno y una trompa con pistones o su música sonando en un equipo de alta fidelidad en un salón con tv de pantalla plana, o en un coche? ¿Qué sorprendería más a Bach: un violín con cuerdas metálicas o sus cantatas en un moderno auditorio interpretadas a continuación de obras de otros autores a los que no conoció?
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Zelenka

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MensajeTema: Re: De directores y períodos   Sáb Feb 28, 2009 6:09 pm

Citación :
pero piense que una defensa al ultranza de la idea de que el compositor escribe para su presente nos elimina casi de un plumazo a todos.

No nos elimina nada. Nadie pude imaginar lo que no conoce y nadie puede saber si su música se va a interpretar en el futuro o no.
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Zelenka

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MensajeTema: Re: De directores y períodos   Sáb Feb 28, 2009 6:12 pm

Citación :
y el de Brahms es con cornos naturales

Brahms ya utiliza cornos cromáticos. No los nuestros, pero ya cromáticos. Como le toca la transcición sigue utilizando la notación antigua, es decir, sigue escribiendo en la partitura corno en Fa, corno en Re, etc. Tan es así que para el trio con corno pide explícitamente que se toque en un corno natural y no en uno cromático.
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cornodibasetto

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MensajeTema: Re: De directores y períodos   Sáb Feb 28, 2009 6:56 pm

Castello escribió:
El compositor siempre escribe para el presente, nunca para el futuro, mucho menos para instrumentos que no conoce

Estimado Castello, convendría matizar un poco.

Beethoven, desde 1819, empezó a desconfiar cada vez más de las posibilidades del pianoforte. Era lo suficientemente lúcido como para vislumbrar que llegaría el momento en que se construyera un instrumento capaz de traducir sus visiones. Por ello (documentado está) no escribió tres, sino cinco cuartetos; es decir, dos más de los que le fueron encargados.

Pienso que es perfectamente posible mirar hacia adelante. Todos lo hacemos. Sabíamos bien que no tardaría el día (ya llegó) en que podríamos comprar discos virtuales. Y no éramos Beethoven.

En cuanto a marchar "de adelante hacia atrás", ¿alguien escuchó a Jan DeGaetani en su espléndido recital de "música antigua" en Bridge? Están también los ejemplos ya señalados de Carmignola, Mackerras y el lamentado Hickox.

Hablo como simple melómano: a la proverbial isla desierta me llevaría el Clave bien temperado por Edwin Fischer de 1935, en piano. Me llevaría el cofre de Heinichen por MAK. Y si una VII de Bruckner me llevo (tengo ocho o nueve), ciertamente no sería la de Herreweghe; pero quizá sí la Sinfonía fantástica por Gardiner.

En todas partes se cuecen habas, pero en este terreno del romanticismo, el tardorromaticismo y el "siglo XX histórico", pienso que sólo se cuecen habas, por así decirlo. Encuentro una razón concreta para ello: a mediados del siglo XIX el movimiento romántico dio inicio al historicismo y tambiéna las prácticas que luego se aplicaron a todo el repertorio culto. De allí los vilipendiados Vivaldi, Haydn y Mozart de Karajan, por ejemplo.

El director del Huelgas, Paul van Nevel, lo ha dicho: "los musicólogos tienen oficio pero no tienen oído". Palabras de un intérprete que es también musicólogo y paleógrafo de nota.

Y una pequeña alerta: el disco de la Mullova con los conciertos para violín III, IV y I de Mozart (Philips) no me pareció correcto ni incorrecto. Me pareció malo y aburrido. Lo peor de los dos mundos.

Este debate da para mucho y no le veo nada de bizantino. Esperemos más aportes.

Saludos.
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