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 Debates extraídos de otros hilos

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Castello

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Fecha de inscripción : 29/08/2006

MensajeTema: Debates extraídos de otros hilos   Lun Mar 09, 2009 4:53 pm

Citación :
Citación :

Para empezar, mi argumento es muy general: hoy se toca mejor que antes y la prueba está en que la música, en general, es técnicamente más exigente hoy que hace 300 años; eso es innegable

Eso no es prueba de absolutamente nada. Eres tu el que se lo cocina y se lo come solo.

¿Entonces los compositores escribían para circunstacnias utúpicas?, ¿cómo puede negarse que la música se escribe para la que hay?

Citación :
Esta es una mentira del tamagno de la ciudad de México. Por que no le echas un ojo a partituras del Ars Subtilior y luego me dices si es que puedes solfearlas. Quién dice que cantar en el coro la PSSL de Penderecki es mas difícil que cantar la PSSM de Bach solo porque la primera se compuso hace 40 agnos y la seunda hace 300. Tu tesis no se sostiene por ningún lado.

Bach es excepción y la música vocal ha seguido una evolución diferente a la de los instrumentos (ya que las voces no se pueden cambiar, sólo cambia la manera en que se usan). En cuanto al subtilior, hablas del solfeo, yo hablo de TÉCNICA. Y la flauta de pico es un instrumento para el que se dejó de escribir en el siglo XVIII por lo tanto no es ejemplo. Pero si habláramos de la transversa y comparamos su repertorio con el del traverso, en efecto, es lo mismo: mayor exigencia técnica mientras más nueva es la música.

Citación :
Exactamente. La grabación en estudio pocas veces refleja la realidad.


Ya hablé de las grabaciones "live".


Citación :
Y entonces con que instrumentos nos qeudamos? con los violines que casulamente es el instrumento que tocas? Que casualidad.

A ver... quedan TODOS los instrumentos que -a diferencia de la flauta de pico, el cornetto, la viola da gamba o el rebab- permanecieron en la música desde el siglo XVII hasta la actualidad. ¿Necesitas una lista? Aquí va: violín, viola, cello, contrabajo, flauta, oboe, fagot, corno, trompeta, trombón...

Citación :
Pero lee las resegnas de la orquesta del Ospedale o de la de Dresde para que te convenzas de lo contrario.

Según tengo conocimiento, la cantidad de agrupaciones orquestales en la Europa del XVIII era IMPRESIONANTE (lee tú, si no me crees las reseñas de la vida musical en Venecia o Nápoles), pero esto no quiere decir que todas ellas fueran tan buenas como Dresde (que era una orquesta de solistas) o la Pietà (donde no se hacía otra cosa que música: una educación muy cercana a la idea conservatoriana de la música; de hecho ¡los orfanatos de Nápoles fueron los primeros conservatorios de Italia y de Europa!). Zelenka, la verdad dudo que ignores todo esto, tu problema es -como te gusta decirle a los demás- que no quieres entender...

Citación :
Pues hoy en día es lo mismo que hace 300 agnos. Leipzig = orquesta mexicana, Dresden = filarmónica de Viena.

Shocked Sin comentarios...
México = nación joven, educación musical de mala calidad, situación cultural deplorable.
Viena = tradición musical que tiene SIGLOS, situación cultural excepcional, dinero y visión para asegurar educación musical de calidad inmejorable.

Hoy en día nada es igual que hace 300 años. El concepto, repito y éste es el génesis de mi argumento, de la profesión "música" y de la excelencia técnica pertenecen a la modernidad (por mucho que hubiera virtuosos u orquestas de virtuosos). Y que por lo tanto, entre muchas otras cosas, tocar una sonata (de las que publicaban los compositores para su comercialización) con la excelencia técnica del siglo XX puede ser un anacronismo y algo no histórico pero no sólo no estorba sino que ayuda a la música y encaja perfectamente en el historicismo.

Por último, quiero reiterar mi idea acerca de lo de Corelli. Aún cuando no estuviera comprobado que Corelli doblaba con oboes y fagotes en Roma, allende sus mecenas, ¿qué importa, si el resultado no afecta a la música?, ¿si no se comprueba que se hizo, automáticamente suena mal? ¡No! Hay cosas que pudieron nunca haber ocurrido y que pueden ocurrir ahora y, si no afectan a la música, no veo razón para censurarlas. Al contrario. ¡Que viva el Handel meridional de Antonini, el Bach italiano de Alessandrini, el Corelli con trompetas, las Estaciones de Dresde, el Telemann vitaminizado de MAK, el PERFECTO Mozart de Harnoncourt, el increíble seicento de Enrico Onofri, los pulcros solos de Francois Fernandez en música del XVII, el ciclo Beethoven de Immerseel! Y tantas y tantas otras cosas que los compositores hubieran celebrado, estoy seguro, con la misma vehemencia con las que algunos de nosostros nos rasgamos las vestiduras por que tal viola es del siglo XVIII y no del XVII o porque las mujeres no cantaban o porque "no está comprobado científicamente" que tal o cual idea no se hizo o hacía en su momento. Evitemos el museismo, celebremos el conocimiento pero también la creatividad.

¡QUE VIVA LA MÚSICA!
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cornodibasetto

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MensajeTema: Re: Debates extraídos de otros hilos   Lun Mar 09, 2009 11:01 pm

Muchas gracias, Castello. Leeré luego. Hoy, mucho trabajo.
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Zelenka

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MensajeTema: Re: Debates extraídos de otros hilos   Lun Mar 09, 2009 11:57 pm

Estás completamente perdido, Castello. Yo pensé que ya no decías nada porque ya habías entendido, pero no.

Un buen músico en el barroco era aquel que dominaba la técnica necesaria para tocar la música de su tiempo. De ahí aquello se divide en virtuosos y en músicos normales. Hoy en día es exactamente lo mismo. No porque ahora haya música tecnicamente mas complicada que hace 300 agnos significa que los músicos de hace 300 agnos eran mediocres y no tocaban tan bien como los de hoy. Pero esperar que entiendas eso es como pedirle peras al olmo.

Citación :
Bach es excepción y la música vocal ha seguido una evolución diferente a la de los instrumentos (ya que las voces no se pueden cambiar, sólo cambia la manera en que se usan).

Que divertido eres. Lo mismo se puede decir de varios instrumentos como el piano o el violín, que desde luego han evolucionado, pero que siguen, en terminos generales, iguales que en un principio. El violín en la época de Corelli se tocaba igual que hoy, no? Lo que cambió fueron algunas "mejoras" técnicas. Los platillos no han cambiado. tongue

Citación :
Y la flauta de pico es un instrumento para el que se dejó de escribir en el siglo XVIII por lo tanto no es ejemplo.

Castello eres un crio con mas testoterona que cultura. Para tu información el siglo en el que mas se ha escrito música para flauta dulce fue el XX.

Citación :
Ya hablé de las grabaciones "live".

Y yo hablé de las de estudio.

Citación :
quedan TODOS los instrumentos que -a diferencia de la flauta de pico, el cornetto, la viola da gamba o el rebab- permanecieron en la música desde el siglo XVII hasta la actualidad.

Pero si en toda orquesta sinfónica actual sigue habiendo gambas.

Citación :
Aquí va: violín, viola, cello, contrabajo, flauta, oboe, fagot, corno, trompeta, trombón...

Tienen mejoras técnicas, pero se tocan exactamente igual que antes.

Citación :
Según tengo conocimiento, la cantidad de agrupaciones orquestales en la Europa del XVIII era IMPRESIONANTE (lee tú, si no me crees las reseñas de la vida musical en Venecia o Nápoles), pero esto no quiere decir que todas ellas fueran tan buenas como Dresde (que era una orquesta de solistas) o la Pietà (donde no se hacía otra cosa que música: una educación muy cercana a la idea conservatoriana de la música; de hecho ¡los orfanatos de Nápoles fueron los primeros conservatorios de Italia y de Europa!).

Ves como cuando haces un esfuerzo mental la cosa camina. La situación europea en la actualidad es exactamente la misma. Montones de orquestas repartidas por todos lados y la mayoria de mediocres a malas. Las buenas son muy pocas. Si bien, y dada tu teoría, hoy se toca mejor que antes. Cool

Citación :
El concepto, repito y éste es el génesis de mi argumento, de la profesión "música" y de la excelencia técnica pertenecen a la modernidad (por mucho que hubiera virtuosos u orquestas de virtuosos).
´

Y eso es precisamente lo que no se sostiene por ningún lado. Eso es creer que antes se tocaba al aventón, que no había profesionalismo, que daba lo mismo como sonara. Ni tú te lo crees, o si?

Citación :
con la excelencia técnica del siglo XX puede ser un anacronismo y algo no histórico

En tu cabeza será.

Citación :
Por último, quiero reiterar mi idea acerca de lo de Corelli. Aún cuando no estuviera comprobado que Corelli doblaba con oboes y fagotes en Roma, allende sus mecenas, ¿qué importa, si el resultado no afecta a la música?

Y como se te ocurre que no la va a afectar. Esté documentado o no desde luego que la afecta. Que ganas de decir sandeces.

Citación :
el PERFECTO Mozart de Harnoncourt

No todo.

Citación :
Evitemos el museismo, celebremos el conocimiento pero también la creatividad.

Pero no el libertinaje. tongue
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Castello

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MensajeTema: Re: Debates extraídos de otros hilos   Mar Mar 10, 2009 12:51 am

Citación :
No porque ahora haya música tecnicamente mas complicada que hace 300 agnos significa que los músicos de hace 300 agnos eran mediocres y no tocaban tan bien como los de hoy.

Claro que no significa que fueran mediocres. Pero bueno, empiezas a entender... ahora piensa en lo siguiente: si en el siglo XVII tocar una sonata de Biber era lo más difícil y ahora los violinistas tocan Biber, Bach y Beethoven ¿no es lógico que - como ya reconociste, la música de antes es menos complicada técnicamente que la de ahora- el dominio técnico en Biber de un violinista hoy, después de haber abordado Bach y Mozart, sea mayor que el de un violinista del siglo XVII?

Citación :
Lo mismo se puede decir de varios instrumentos como el piano o el violín, que desde luego han evolucionado, pero que siguen, en terminos generales, iguales que en un principio.

Todo ese párrafo no lo entendí, pero hay que tener cuidado con las connotaciones de mejoramiento que tiene la palabra evolución; mejor es decir que los instrumentos han cambiado, o se han adapatado a nuevas necesidades. Un instrumento moderno no es mejor que uno antiguo sólo porque suena más.

Citación :
el siglo en el que mas se ha escrito música para flauta dulce fue el XX.

¿Y no es más exigente en lo técnico la música moderna para flauta de pico que una parte de una suite de Telemann o incluso que un concierto de Vivaldi? (En realidad, esta pregunta ya la contestaste en tu primer párrafo... pero te gusta discutir por nada.)

Citación :


Citación :
Ya hablé de las grabaciones "live".

Y yo hablé de las de estudio.

Ajá, y el punto es que he escuchado grabaciones live de ensambles que suenan tal y como en las de estudio. Excelencia técnica que existe gracias a la circunstancia actual de la música como una profesión.
Citación :

Citación :
quedan TODOS los instrumentos que -a diferencia de la flauta de pico, el cornetto, la viola da gamba o el rebab- permanecieron en la música desde el siglo XVII hasta la actualidad.

Pero si en toda orquesta sinfónica actual sigue habiendo gambas.
Bien, ya hiciste tu chiste. Ahora regresemos al punto central de esa parte del debate: instrumentos que se tocan hoy mejor que antes porque existe la excelencia ténica e instrumentos que cayeron en desuso (la viola da gamba como tal, su técnica de arco y acordes nada tiene que ver con la técnica del contrabajo, que es una técnica de violín).
Citación :

Citación :
Aquí va: violín, viola, cello, contrabajo, flauta, oboe, fagot, corno, trompeta, trombón...

Tienen mejoras técnicas, pero se tocan exactamente igual que antes.

1. ¿qué mejoras técnicas tienen?
2. ¿porqué entonces, si se tocan igual que antes, la música es técnicamente más exigente mientras más nueva es?

Citación :
La situación europea en la actualidad es exactamente la misma. Montones de orquestas repartidas por todos lados y la mayoria de mediocres a malas. Las buenas son muy pocas.

De acuerdo, siempre ha habido solistas y atrilistas, orquestas buenas y orquestas malas; pero los mediocres de ahora tocan más que los de antes, y los virtuosos de ahora también tocan más que los de antes.

Citación :
Eso es creer que antes se tocaba al aventón, que no había profesionalismo, que daba lo mismo como sonara.

¡Nunca dije eso! El hecho de que ahora se tenga mayor dominio técnico del instrumento sólo quiere decir que ahora se tiene mayor dominio técnico del instrumento, no que se tocaba al aventón. Piensa: si, para Locatelli, Locatelli era lo más difícil de tocar y ya después existió Paganini e Ysaye ¿no es lógico que el nivel de dominio técnico de Locatelli fuera menor que el de Carmignola?, ¿no es lógico que ahora, con la educación musical de la actualidad y todo el repertorio que existe, los retos técnicos del siglo XVII son ahora menos inalcanzables que antes?

Citación :
Esté documentado o no desde luego que la afecta.

De eso se trata mi idea (y no sólo es mía, Harnoncourt por ejemplo fue atacado por meter instrumentos en Monteverdi que SE SABE no estuvieron en tiempo de Monteverdi pero por razones de presupuesto). De que hay cosas que pueden no ser históricas, pero que funcionan.
Estoy escuchando los conciertos que Platti reinstrumentó de Corelli y creo que nadie va a decir que Platti es un hereje que no tenía pruebas de lo que se hacía en Roma: Platti quiso, como Geminiani, reorquestar algunas sonatas del Op. 5 y funciona, no porque Corelli lo hubiera querido o aprobado, sino porque son decisiones que no afectan a la música.

Hacer Bach con saxofones afecta a la música, hacer Monteverdi a la Grapelli también afecta a la música, a su mensaje y a su discurso. El límite y la línea entre el libertinaje y la celebración de la creatividad está en el respeto al conocimiento y en el equilibrio de lo que se permite y lo que se quiere hacer. ¿Quién lo permite?, no lo permiten los musicólogos, los estudios y las documentaciones -esto es sólo la base- lo permite o lo rechaza la música, su estructura, su lenguaje y su mensaje.
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Hopf

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MensajeTema: Re: Debates extraídos de otros hilos   Mar Mar 10, 2009 2:15 am

Castello... esq ya no es cuestión ni de épocas. Simplemente piense q hubiera exo Paganini con el violín y el arco del q disponía Biber???!!!!

Salu2:

Hopf
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Zelenka

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MensajeTema: Re: Debates extraídos de otros hilos   Mar Mar 10, 2009 4:45 am

Citación :
¿no es lógico que - como ya reconociste, la música de antes es menos complicada técnicamente que la de ahora- el dominio técnico en Biber de un violinista hoy, después de haber abordado Bach y Mozart, sea mayor que el de un violinista del siglo XVII?

Que no, TONTO de las pelotas. Te vuelvo a poner el ejemplo de la matemática? somos mas inteligentes hoy en día que hace 300 agnos solo porque la matemática actual es mas complicada que la que había hace 300 agnos? hablamos mejor hoy en día que hace 300 agnos solo porque hoy hay mas vocabulario, sobre todo técnico, que hace 300 agnos?

Citación :
Un instrumento moderno no es mejor que uno antiguo sólo porque suena más.

Lograste juntar dos neuronas Shocked Pues aplica lo mismo a tu teoría. Un músico actual no es mejor que uno antiguo solo porque tiene mas técnica. Evil or Very Mad

Citación :
¿Y no es más exigente en lo técnico la música moderna para flauta de pico que una parte de una suite de Telemann o incluso que un concierto de Vivaldi?

En primera no tiene porque serlo. Tu ves la música como un proceso evolutivo y crees que entre mas nueva mas difícil. Y, en segunda, que con eso?

Citación :
Excelencia técnica que existe gracias a la circunstancia actual de la música como una profesión.

Y que siempre ha existido. O que antes no había músicos profesionales o qué?

Citación :
(la viola da gamba como tal, su técnica de arco y acordes nada tiene que ver con la técnica del contrabajo, que es una técnica de violín).

Quién te dijo semejante tontería? montones de contrabajistas siguen tomando el arco a la gamba y la mayoría pueden con las dos técnicas. Y aún suponiendo que el día de magnana todo mundo toque a la violin el contrabajo sigue siendo una gamba.

Citación :
¿porqué entonces, si se tocan igual que antes, la música es técnicamente más exigente mientras más nueva es?

Que no necesariamente. Te parece que es mas difícil tocar a Pärt que a Bach?

Citación :
pero los mediocres de ahora tocan más que los de antes, y los virtuosos de ahora también tocan más que los de antes.

Y? los de antes tocaban mas seguido, y? los de antes solo tocaban música contemporanea, y?

Citación :
¿no es lógico que el nivel de dominio técnico de Locatelli fuera menor que el de Carmignola?

Y Carmignola puede tocar bien a Paganini e Ysaye? por qué no termino de grabar todo il Arte del violino?

Citación :
¿no es lógico que ahora, con la educación musical de la actualidad y todo el repertorio que existe, los retos técnicos del siglo XVII son ahora menos inalcanzables que antes?

Tu puedes con los caprichos de Locatelli?

Entre tanta tontería que has dicho hay algo que se salva:

Citación :
México = nación joven, educación musical de mala calidad, situación cultural deplorable.

Poniéndonos muy qusiquillosos Alemania e Italia son naciones aún mas jóvenes que México y la diferencia es abismal, pero a lo que si le atinaste fue a lo segundo. Y tu eres la prueba viviente de eso.
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Hopf

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MensajeTema: Re: Debates extraídos de otros hilos   Mar Mar 10, 2009 12:28 pm

Zelenka escribió:
Castello escribió:
Excelencia técnica que existe gracias a la circunstancia actual de la música como una profesión.

Y que siempre ha existido. O que antes no había músicos profesionales o qué?

No sólo eso, había muchos más profesionales que ahora. Ójala este humilde violinista hubiera nacido en el siglo XVIII...

Hopf
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Castello

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MensajeTema: Re: Debates extraídos de otros hilos   Mar Mar 10, 2009 5:48 pm

Citación :
Te vuelvo a poner el ejemplo de la matemática? somos mas inteligentes hoy en día que hace 300 agnos solo porque la matemática actual es mas complicada que la que había hace 300 agnos? hablamos mejor hoy en día que hace 300 agnos solo porque hoy hay mas vocabulario, sobre todo técnico, que hace 300 agnos?

No exactamente. Nuestro dominio de las ciencias, artes y técnicas es MAYOR gracias al academicismo.

Citación :
Un músico actual no es mejor que uno antiguo solo porque tiene mas técnica.

¡Por fin admites que se tiene más técnica antes! Ahora trata de entender que esa mejora sirve a la música de cualquier época. (Y sí, tener más técnica es una de las cualidades de un músico que lo hacen mejor que a otros.)

Citación :
Tu ves la música como un proceso evolutivo y crees que entre mas nueva mas difícil.

Entre más nueva más exigente técnicamente.

Citación :
O que antes no había músicos profesionales o qué?

Los había, pero el dominio técnico de un violinista de la época de Biber no conocía las partitas de Bach, ni los caprichos de Locatelli por lo tanto el reto Biber para él era el MAYOR de su época. Ahora que se toca hasta Paganini como estudio Biber no representa (en lo técnico, repito) el reto máximo y puede tocarse con mayor comodidad y dominio técnico que hace 400 años.

Citación :
Que no necesariamente. Te parece que es mas difícil tocar a Pärt que a Bach?

Como bien sabes, Bach llevó al límite las capacidades de casi todos los instrumentos para los que escribió, y ni hablar de las voces, con su consistente y exigente música, ¿tengo que explicarte que la dificultad técnica de las sonatas y partitas para violín solo es todavía hoy lel mayor reto para un violinista? Pärt, por otro lado, se aparta de la opulenta y aparatosa (en el buen sentido) música del siglo XX. Es un minimalista (¡nunca pen´se que tendría que decirte esto!). Pero compara porfavor cualquier parte orquestal de Vivaldi o Telemann con una de Dvorak o Brahms y dime si no es más exigente en lo técnico una que otra.

Citación :
Citación :
pero los mediocres de ahora tocan más que los de antes, y los virtuosos de ahora también tocan más que los de antes.

Y? los de antes tocaban mas seguido, y? los de antes solo tocaban música contemporanea, y?

Ya lo admitiste más arriba, ni tú te entiendes, así que te cito:

Citación :
Un músico actual no es mejor que uno antiguo solo porque tiene mas técnica.

Citación :
Y Carmignola puede tocar bien a Paganini e Ysaye? por qué no termino de grabar todo il Arte del violino?

La razón no la conozco. En primer lugar nunca se anunció una integral y si estás insinuando que Carmignola no tocó bien los caprichos que grabó te invito a que cambies de giro, porque sólo un sordo negaría la increíble solidez técnica de Carmignola.
Carmignola ha grabado Paganini, no los caprichos ni los conciertos es cierto, pero también tiene grabado el concierto de Beethoven para piano, cello y violín, el doble de Brahms y muchas otras cosas (creo incluso que el primer concierto de Dutilleux le fue dedicado) que demuestran su solidez técnica. Además da clases tanto de violín moderno y como de barroco y no creo que esto se deba a su clase y buen gusto al vestir ¿verdad?

Citación :
Tu puedes con los caprichos de Locatelli?

Cualquier violinista de esta época, incluido yo, encontrará más accesible una sonata de Muffat que una de Vivaldi, y luego una de Vivaldi más que los caprichos de Locatelli que los de Paganini, y luego encontrará los de Paganini más accesibles que las sonatas de Ysaye. Si yo en particular puedo o no puedo hacerlo no es relevante. Si te digo que sí vas a decir que miento y si te digo que no vas a decir que tu argumento está comprobado porque yo no puedo tocarlos (aunque no conozcas mi circunstancia, cuántos años llevo tocando, si estudio o no, si estudio o no violín moderno, etc...) así que yéndonos a lo general: un violinista que pueda con Locatelli puede con Corelli. En tiempo de Corelli, Corelli era lo más difícil por lo tanto ahora que se domina una técnica que tiene siglos Corelli representa menor reto que antes y se toca con mayor solidez técnica.

Por último (y como un consejo gratis), te invito a darte cuenta de que tus "insultos" hablan más de ti que de mí, y no sólo por tu falta de educación y de respeto hacia cualquiera que exprese una idea que no sea la tuya, sino por la triste relación que vemos -cada vez más evidente y desesperadamente- en cada uno de tus mensajes: a menor solidez de argumento mayor cantidad de insultos y descalificaciones.
Mira, si no te has dado cuenta, cómo tus mensajes se van transformando conforme vas perdiendo seguridad: siempre empezamos con un debate interesante y acabamos con ramilletes de enojados insultos y rabietas de tu parte. Es, de verdad, tristísimo.
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Castello

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MensajeTema: Re: Debates extraídos de otros hilos   Mar Mar 10, 2009 5:56 pm

Hopf escribió:
Castello... esq ya no es cuestión ni de épocas. Simplemente piense q hubiera exo Paganini con el violín y el arco del q disponía Biber???!!!!

Salu2:

Hopf

¿Qué hubiera hecho? No lo sé. No entiendo el por qué de su pregunta estimado Hopf.

Hopf escribió:
Zelenka escribió:
Castello escribió:
Excelencia técnica que existe gracias a la circunstancia actual de la música como una profesión.

Y que siempre ha existido. O que antes no había músicos profesionales o qué?

No sólo eso, había muchos más profesionales que ahora. Ójala este humilde violinista hubiera nacido en el siglo XVIII...

Hopf

¿Va usted, como violinista, a negar que la demandas técnicas de una sonata de Vivaldi son menos exigentes que las de una sonata de Beethoven?
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yurodivy

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MensajeTema: Re: Debates extraídos de otros hilos   Mar Mar 10, 2009 7:46 pm

Recordar algunos que nunca es bueno sacralizar las partituras...


yurodivy
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Hopf

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MensajeTema: Re: Debates extraídos de otros hilos   Mar Mar 10, 2009 7:50 pm

Estimado Castello,

Las dos preguntas se responden de la misma manera. Es muy fácil con unos ejemplos prácticos:
1. Intente tocar con un arco y un instrumento copias de unos del Siglo XVII (=con TODAS sus características Twisted Evil ) un capricho exigente técnicamente de Rode o Kreutzer. ¿Surgen problemas no? ¿Complicado verdad?
2. Ahora interprete una sonata de Vivaldi con un arco y violín modernos. Desde luego la toca sin problema pero seguramente si la interpreta con el arco y el violín copias del S.XVII lo hará mejor (=en todos los sentidos).

Castello escribió:
¿Va usted, como violinista, a negar que la demandas técnicas de una sonata de Vivaldi son menos exigentes que las de una sonata de Beethoven?

Vide supra.

Saludos:

Hopf
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Zelenka

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MensajeTema: Re: Debates extraídos de otros hilos   Mar Mar 10, 2009 7:52 pm

El mensaje en el que le contestas a Hopf, que dicho sea de paso es violinista, demuestra que no entiendes nada. Los insultos que te propino no son gratuitos. Te los ganas a pulso. Tu dichoso argumento lo sostienes a base de repetir y repetir la misma babosada y crees que con eso lo estás afincando.

Kant daba clases en la universidad, sabes de qué? No, no daba clases de filosofía. Daba clases de geografía. Lo que él ensegnaba en la universidad lo aprendemos ahora en la primaria. Significa eso que un nigno de primaria es tan inteligente como Kant?

Nadie niega que hoy en día hay mucho mas recursos técnicos para la mayoría de los instrumentos que los que había hace 300 agnos. Eso está mas que claro para cualquiera que haya estudiado algún instrumento. Si bien muchos de esos recursos no se necesitan para interpretar la música de hace 300 agnos. Lo que no quieres entender es que eso no significa que hoy se toque mejor que hace 300 agnos. Hoy se toca mas repertorio de diferentes épocas y mas variado si tu quieres, pero no tiene nada que ver con la calidad con la que se toca.

Vivaldi era la cima de un violinista al principio del XVIII. Bien. Significa que un buen violinista podía con esa música y ya sabemos que los violinistas los vamos a dividir en solistas y tutti. Ese violinista de esa época ternía la suficiente técnica para tocar bien esa música. Seguramente si pudieramos resucitar a uno tocaría bien a Vivaldi, pero no podría con Brahms, pero para tocar a Vivaldi le alcanza y sobra, no? Luego entonces como es que hoy se toca mejor que hace 300 agnos? Hoy se toca mas y mas difícil, pero la música de hace 300 agnos se toca posiblemente hasta peor como es el caso de trompetas y cornos.

Tu teoría no se sotiene por ningún lado. Eres terco y sobre todo pecas de juventud. Pecar de juventud es normal, pero tu terquedad va a hacer que te des muchos golpes de cabeza y que además hagas el ridículo muy seguido.

Tocar las obras de Crumb al piano no hace a Bach mas fácil. Cantar las obras de Penderecki o Ligeti no hace a Bach mas fácil.

Citación :
¿tengo que explicarte que la dificultad técnica de las sonatas y partitas para violín solo es todavía hoy lel mayor reto para un violinista?

O sea que después de 300 agnos seguimos en las mismas
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Castello

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MensajeTema: Re: Debates extraídos de otros hilos   Mar Mar 10, 2009 8:31 pm

¿Qué hay que hacer para que entiendas que Bach es excepción?
Pero veo que empiezas a captar la idea; ahora, la razón por la cual ahora se toca mejor que antes es por que en el siglo XVIII Locatelli era la cima y ahora que hay cimas más altas (como Paganini) Locatelli no representa tan grande reto como en su momento, ya que la técnica ha avanzado. La técnica de Viotti y de Paganini suponen mejoras importantísimas en la afinación y en la técnica también del arco.

En tiempos de Paganini sólo él tocaba sus obras. Date una vuelta por el youtube o por cualquier tienda de discos y mira cuántas BUENAS grabaciones hay ahora de los caprichos y de los conciertos. Vas a decir que el hecho de que más gente toque ahora esta música no tiene nada que ver, que si más gente toca Paganini es porque hay más violinistas que antes pero toda esta gente que ahora toca goza de una técnica academizada que le permite aceder a estas obras con mucha mayor holganza que hace 200 años.

Ésa es la razón por la cual hoy se toca mejor que antes: la seguridad técnica de un violinista que ya toco el concierto de Brahms le permite abordar mucho más cómodamente la música anterior; además, existen los factores que tú mencionaste hace unos días: la oportunidad de repetir y repetir (a veces hasta por años) las misma obras y de perfeccionarlas.

Acá das en el clavo con mi idea original:

Citación :
Nadie niega que hoy en día hay mucho mas recursos técnicos para la mayoría de los instrumentos que los que había hace 300 agnos. Eso está mas que claro para cualquiera que haya estudiado algún instrumento. Si bien muchos de esos recursos no se necesitan para interpretar la música de hace 300 agnos.

Exactamente, no se necesitan (porque, como ya dijimos, la música existe para su presente) pero tampoco afecta a la música la aplicación de algunos de estos recursos: ¿no es fantástico contar hoy con la perfección de coros como el Monteverdi y de orquestas como la AKAMUS?

Si yo no digo que se tocara mal en aquella época (esto es imposible saberlo y mi propio argumento contempla además la idea de que si se escribió se podía, por lo menos, tocar), lo que digo es que hoy se toca aún mejor y que los avances técnicos del instrumentista le confieren ahora una seguridad y una solidez técnica que no tenía antes.
Extrapolando tus ejemplos en otras áreas: ¿no fue en su momento un reto el descubrimiento y manejo de la energía eléctrica?, ¿no es ahora lo más normal del mundo?

Citación :
Kant daba clases en la universidad, sabes de qué? No, no daba clases de filosofía. Daba clases de geografía. Lo que él ensegnaba en la universidad lo aprendemos ahora en la primaria. Significa eso que un nigno de primaria es tan inteligente como Kant?

Ya contesté una pregunta similar:
No exactamente. Nuestro dominio de las ciencias, artes y técnicas es MAYOR gracias al academicismo.
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Castello

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MensajeTema: Re: Debates extraídos de otros hilos   Mar Mar 10, 2009 8:35 pm

Estimado Hopf,

Yo no hablo de los cambios en los instrumentos, sino en la técnica del instrumentista.
Es cierto que la técnica moderna es muy distinta, en función del instrumento desde luego, a la barroca; pero también es cierto (y usted debe saberlo) que la técnica de Viotti, por ejemplo, es un gran avance dentro de los recursos físicos de afinación en el violín y que por lo tanto tocar un Corelli valiéndonos de algunas de estas herramientas es de lo más deseable aunque no sea histórico.
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Zelenka

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MensajeTema: Re: Debates extraídos de otros hilos   Mar Mar 10, 2009 8:46 pm

Citación :
Pero veo que empiezas a captar la idea; ahora, la razón por la cual ahora se toca mejor que antes es por que en el siglo XVIII Locatelli era la cima y ahora que hay cimas más altas (como Paganini) Locatelli no representa tan grande reto como en su momento, ya que la técnica ha avanzado.

Ésa es la razón por la cual hoy se toca mejor que antes: la seguridad técnica de un violinista que ya toco el concierto de Brahms le permite abordar mucho más cómodamente la música anterior; además, existen los factores que tú mencionaste hace unos días: la oportunidad de repetir y repetir (a veces hasta por años) las misma obras y de perfeccionarlas.

La inteligencia humana tiene un límite, pero la estupidez no. (Einstein)

Citación :
En tiempos de Paganini sólo él tocaba sus obras.

Porque no las publicaba para quedarse con el espectáculo el solo. Ves como eres ignorante?
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Castello

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MensajeTema: Re: Debates extraídos de otros hilos   Mar Mar 10, 2009 8:57 pm

Si ya no vas a argumentar, abandona el debate. Repito:
La razón por la cual ahora se toca mejor que antes es por que en el siglo XVIII Locatelli era la cima y ahora que hay cimas más altas (como Paganini) Locatelli no representa tan grande reto como en su momento, ya que la técnica ha avanzado.

Ésa es la razón por la cual hoy se toca mejor que antes: la seguridad técnica de un violinista que ya toco el concierto de Brahms le permite abordar mucho más cómodamente la música anterior; además, existen los factores que tú mencionaste hace unos días: la oportunidad de repetir y repetir (a veces hasta por años) las misma obras y de perfeccionarlas.

No hay punto ciego en ese razonamiento.

Citación :
Porque no las publicaba para quedarse con el espectáculo el solo.

¡Pero si los caprichos son la Op. 1! De cualquier forma, el punto es que hubo en el pasado obras que se considderaban intocables (como el concierto para violín de Brahms) y ahora ... ¿cuánta gente toca hoy estos conciertos?
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Hopf

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MensajeTema: Re: Debates extraídos de otros hilos   Mar Mar 10, 2009 9:07 pm

Castello por favor, razone de una vez antes de escribir, se lo digo con el máximo respeto.

Castello escribió:
Yo no hablo de los cambios en los instrumentos, sino en la técnica del instrumentista.

Esq resulta q los+"avances"+de+la+técnica+del+instrumentista son proporcionales a los cambios+en+el+violín+y+el+arco... Twisted Evil

Castello escribió:
pero también es cierto (y usted debe saberlo) que la técnica de Viotti, por ejemplo, es un gran avance dentro de los recursos físicos de afinación en el violín

Quizás porque disponía de un diapasón más largo para una digitación más precisa en posiciones altas? Quizás por la modificación del ángulo del mango y la proyección del diapasón sobre la tapa armónica? Quizás por los materiales de las cuerdas? etc etc etc... Twisted Evil

Castello escribió:
La técnica de Viotti y de Paganini suponen mejoras importantísimas en la afinación y en la técnica también del arco.

Evidente, puesto que disponían de un nuevo arco q les permitía esto... Twisted Evil

No sé si me expreso con claridad...

Castello escribió:
En tiempos de Paganini sólo él tocaba sus obras.

Como en tiempos de Biber solo él tocaba sus obras. No porque no pudieran técnicamente otros violinistas sino pq formalmente era así normalmente, incluso en el S.XIX mucho más. Cada violinista se lucía con sus composiciones.

Castello escribió:
Vas a decir que el hecho de que más gente toque ahora esta música no tiene nada que ver, que si más gente toca Paganini es porque hay más violinistas que antes pero toda esta gente que ahora toca goza de una técnica academizada que le permite aceder a estas obras con mucha mayor holganza que hace 200 años.

Eso es una auténtica falacia!!! Sr.Castello: en vida de Paganini los Caprichos estaban en el programa del Conservatorio de Paris!!!!!

Hopf
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MensajeTema: Re: Debates extraídos de otros hilos   Mar Mar 10, 2009 9:11 pm

Citación :
La razón por la cual ahora se toca mejor que antes es por que en el siglo XVIII Locatelli era la cima y ahora que hay cimas más altas (como Paganini) Locatelli no representa tan grande reto como en su momento, ya que la técnica ha avanzado.

Repito: Tonto, puede que ahora a un violinista le cueste menos trabajo poner una obra de Vivaldi que lo que le costaba a uno hace 300 agnos, cosa que primero habría que probar, pero aún así eso no quiere decir que el resultado final hoy en día fuera mejor que hace 300 agnos.

No se para que buscamos perlas en otros foros si con las tuyas se podría llenar una enciclopedia.

Citación :
No hay punto ciego en ese razonamiento.

Lo que hay es un tonto como tú repitiendo la misma tontería. Hoy en día se aprende a sumar, restar, multiplicar y dividir en la escuela primaria. Además ya tenemos derivadas, integrales, hessianos, jacobianos, simulaciones, etc, etc, que antes no había. Significa que hoy en día se suma y se resta mejor que hace 300 o 2000 agnos? Ves como no tiene nada que ver, descerebrado?
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MensajeTema: Re: Debates extraídos de otros hilos   Mar Mar 10, 2009 11:54 pm

Muy estimados forenses:

Desdichamente, y de momento, la falta de tiempo no me permite siquiera leer y degustar tan sabroso cambio de ideas y humores.

El debate es interminable y recurre como la gripe.

Propongo, entre tanto, la lectura del libro de Bruce Haynes: The End of Early Music (Oxford University Press, 2007).

http://www.oup.com/us/catalog/general/subject/Music/MusicHistoryWestern/EarlyMusicMedievalRenaissance/?view=usa&ci=9780195189872

Haynes, oboísta y colaborador de Leonhardt y otros, resume la cuestión con una frase rotunda: la autenticidad es imposible; la autenticidad es necesaria.
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MensajeTema: Re: Debates extraídos de otros hilos   Miér Mar 11, 2009 8:15 pm

Para el amigo Castello:

Una lectura de ésta publicación le puede venir muy bien... Cool

http://jesusmartin-violin.blogspot.com/2009/03/viotti-o-el-punto-de-inflexion-de-la.html

...es milagrosa para los que no la conocen y milagrosísima para los que sí... Twisted EvilTwisted EvilTwisted Evil

Saludos:

Hopf
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MensajeTema: Re: Debates extraídos de otros hilos   Jue Mar 12, 2009 3:16 am

Esto es un ágora y ya leer enriquece, pero también le enciende a uno las ganas de algo decir:

Pienso que las "ucronías" (= mutatis mutandi: tiempo no existente) son útiles para esclarecer la interpretación de los hechos del pasado, que de eso hablamos, así como de sus inevitables repercusiones en el presente, o lo que entendemos por tal. Puro sentido común.

Si Biber hubiese conocido el violín actual; si Paganini hubiera nacido en el Trecento florentino; si Bruckner, en vez de ser un pusilánime y un necrófilo, hubiese tenido las agallas para defender sus sinfonías en el hostil entorno vienés; if... ad infinitum, ad nauseam.

El amigo Castello termina con un reclamo feliz: ¡Que viva la música! Pues bien: la música, señores, se hace en el presente y, como entre poeta y lector o lectora (fuente de la perogrullada: don Octavio Paz), así entre el músico y el oyente o la oyente debe establecerse una comunión, y ésta sólo se da en el presente, así sea a través un disco.

No todos los casos son como el de Beethoven: su música para piano incentivaba a los fabricantes de pianos; a su vez, éstos alentaban la fantasía creadora de Beethoven. No sabemos si Beethoven soñaba con el piano Steinway, las manos y la sudoración de Arrau. If... Sólo sabemos que ese maravilloso loco (Beethoven, no Arrau) se mostró insatisfecho aun con el mastodóntico Hammerklavier que fue su último piano. En su genio, en su despropósito sin fin, aparecían otras músicas, otras sonoridades, una utopía. Y dejó de escribir para el piano, terminó sus 5 cuartetos y murió.

En 1963, Harnoncourt, al emprender el repertorio de la corte de Maximiliano I (Isaac, Obrecht, Senfl, Festa, etc., lo saben ustedes), prefirió usar dos vielas auténticas y, a falta de dos más, empleó violas genuinas del XVII y del XVIII. Razonaba Harnoncourt que nunca la réplica de una viela podría bien reemplazar a la sonoridad de unos instrumentos auténticos, así fuesen 100 o 200 años más jóvenes. ¿Heinrich Isaac hubiera estado contento con escuchar su música en dos vielas, una viola de 1660 y otra de 1750)?

No lo sabemos. Ni nos interesa.

Porque Isaac no está ya, y Harnoncourt crea (en el presente) un imaginario sonoro para nuestros oídos.

...o para los de 1964, cuando ese disco salió al mercado. Pero ése es otro cantar.
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MensajeTema: Re: Debates extraídos de otros hilos   Lun Mar 23, 2009 9:44 pm

Disculpas por la ausencia (y la pereza, lo confieso).

Señor Hopf,
El debate no es el porqué existen mejoras técnicas en los instrumentistas (me alegra ver que sostenga también este argumento, con las explicaciones organológicas pertinentes) sino la sustentabilidad de que, a la luz de la música que se escribía y de los innegables avances técnicos con los que hoy se cuenta, pueda decirse que ahora se toque mejor que antes.

Zelenka...

Citación :
puede que ahora a un violinista le cueste menos trabajo poner una obra de Vivaldi que lo que le costaba a uno hace 300 agnos, cosa que primero habría que probar, pero aún así eso no quiere decir que el resultado final hoy en día fuera mejor que hace 300 agnos.

Precisamente, el hecho de que ahora cueste menos trabajo (gracias a un bagaje técnico de, digamos, cuatro siglos) hace que el resultado final SÍ sea mejor. Es lógico, entre más y mejor preparado se está para algo, mejor es el resultado.

Citación :
Significa que hoy en día se suma y se resta mejor que hace 300 o 2000 agnos?

No podemos comparar el elemental ejercicio intelectual que supone una suma o una resta con la solidez técnica (por menor que ésta sea) que requiere un tutti en un concierto de Corelli, por poner un ejemplo.

Esa comparación no tiene ninguna relación con mi argumento:

1. La dificultad técnica de la música del pasado es menor a la más moderna.
2. El compositor escribe para sus recursos.
3. La música del pasado refleja una situación técnica menos avanzada a la de ahora.
4. La técnica incorpora y se nutre de la música (y viceversa) de manera que la técnica de hoy, más avanzada, comprende tácitamente a la música del pasado.
5. El estudio de la técnica moderna dota al instrumentista de una solidez técnica apta y sobrada para tocar música anterior.
6. Ahora se toca mejor que antes.

Y todo esto dejando de lado, aún, el academicismo; la academización de la música la ha dotado de una cualidad que antes no era tan común y accesible: la excelencia técnica.

Para terminar, voy a copiar una interesante entrevista a Reinhardt Goebel en la que sostiene con inteligencia, lógica y elegancia un montón de interesantes suposiciones referentes al particular caso de Bach. He puesto en negritas las que se relacionan con nuestro debate.


Citación :


-Bach empezó a escribir música relativamente tarde, cuando había alcanzado un alto nivel técnico y después de copiar a numerosos compositores.
-Era una forma de educación casi imprescindible en la música, incluso en los genios precoces. No es muy distinto a lo que les ha pasado a otros autores como Brahms o más recientemente a Berio, que han tenido un proceso de maduración lento. Bach copió los conciertos de Vivaldi como éste había copiado a Legrenzi. Pero es que hay unas líneas generales en la formación que casi son invariables desde los griegos. Se necesitan unos elementos básicos que no han variado tanto. Si miramos la evolución de los estudios del violín, por ejemplo, vemos que en el fondo siempre ha sido lo mismo: poner los dedos y manejar el arco. Si un compositor de hoy quiere aprender contrapunto no tendrá más remedio que acudir a Bach.

-La estrecha relación de Bach con la iglesia protestante ha sido sublimada.
-Es un tema que hay que coger con pinzas. De hecho, educó a sus hijos en el protestantismo, pero no en el más estricto. Sí que había compositores formados en el pietismo, en la música eclesiástica pura y dura. Pero Bach nunca se movió en esa línea. Su hijo Johann Christian se hizo católico. Bach escribió durante años para la iglesia luterana como cualquier otra forma de ganarse la vida.

-Eso parece estar de acuerdo con que Bach multiplicó su prestigio en parte porque su nombre fue utilizado.
-En Alemania se dice que el protestantismo no sería el mismo si no hubiera existido Bach. El gran repertorio litúrgico tiene al coro como núcleo, tanto en lo interpretativo como en a su base social. Sus miembros se casaban entre ellos porque se conocían en los ensayos cuando preparaban el servicio dominical interpretando cantatas y pasiones bachianas. Durante el siglo XIX, el luteranismo puso a Bach a su servicio convirtiéndolo en un héroe, en parte también influido por la ciencia musicológica alemana que nace con sus primeras biografías. Hay un dato muy curioso. Leipzig es Sajonia y Berlín, Prusia. Los documentos que forman el archivo Bach se trasladaron de Leipzig a Berlín. ¿Por qué? No fue ninguna casualidad, sino que se hizo con la intención de dotarse de un elemento cultural referencial.

Desprecio del piano

-Está hablando de una clara manipulación cultural, con intereses político-religiosos.
-Se creó un gran producto en torno a su persona. Eso que llamamos el gran repertorio, que determina la vida de los conciertos públicos, empieza con él. Ello se debe a que sus contemporáneos apenas editaron sus obras, y sin ellas ya me contará cómo podemos hacer música. La musicología decimonónica hizo que otros compositores pasaran a un segundo plano en beneficio de Bach. Que conste que eso tiene una lógica artística, porque la música de Bach es fantástica. Sin embargo, hubo autores muy importantes como Zelenka de los que apenas sabemos nada.

-Bach tiene una talante romántico porque se mantuvo al margen de las modas.
-Estoy convencido de que Bach componía más que nada para él mismo. La prueba está en la Ofrenda Musical. Yo creo que nadie en su época estaba capacitado para escribir algo así. Yo me lo imagino con esa actitud de decir: “si me entienden, bien; si no, me da igual”. La obra de Bach no baja la cabeza ante reyes ni sociedades. Eso es lo que la hace tan importante y, desde la perspectiva contemporánea, tan trascendente.

-Y más teniendo en cuenta que trabajó en ciudades con actitudes e infraestructuras muy provincianas. Habría que saber con qué instrumentistas contaba.
-La calidad de los músicos de Leipzig debía de ser malísima. Pero estoy seguro de que él trabajaba con otra mentalidad. En su tiempo fue criticado por hacer música muy difícil, porque exigía mucho en sus obras, tanto al intérprete como al oyente.

-Uno de los lugares comunes viene a ser un reproche por el desprecio que mostró ante el piano.
-El piano de aquel tiempo se parecía muy poco al que tenemos ahora, y no creo que se pusiera en contra de las posibilidades de un Steinway actual. Tenía una educación muy diferente, y es posible que los acuciantes cambios sociales y artísticos que se estaban viviendo le cogieran ya demasiado tarde. Por ejemplo, Mozart, que también había sido educado en el clave, descubrió el piano cuando era muy joven y se adaptó a él fácilmente. Pero Haydn, que venía de otra generación, mostró otra actitud más conservadora.

-En la interpretación de Bach se han planteado importantes problemas en la elección de instrumentos. Incluso, como pasa en el Segundo Concierto de Brandemburgo, se duda de que sea la trompeta el verdadero solista.
-Bueno, aquí el problema es múltiple. La trompeta barroca es un instrumento complejo desde siempre. La gente ya se extrañaba en la época de Monteverdi por su peculiar y agresiva sonoridad. Durante estos últimos treinta años se han planteado problemas porque muchos instrumentistas que tocaban el repertorio barroco con instrumentos originales no eran buenos. Ahora que estamos en la tercera generación es otra cosa.

Renuncia a la ópera

-¿Cómo se explica que Bach nunca fuera tentado por la ópera?
-Es que nunca aprendió a escribir una ópera. La única manera de conocer el género era ir a Italia, como hicieron Hasse o Haendel. A Bach no le interesó. Sencillamente, no era su campo, ni estaba preparado para trabajar con divas y castrati. Otra cosa es lo que podría haber llegado a hacer. En muchas cantatas y pasiones se percibe un fuerte aliento dramático.

-¿Cómo explica que los hijos superaran en fama al padre?
-Los hijos fueron famosos en lo que podríamos llamar “arte decorativo”, casi música de consumo. De prestigio, pero sin excesiva trascendencia. De todos modos, el caso de Bach es bastante excepcional porque todavía se escucha la obra del padre y la de los hijos. Los Bach eran músicos importantes, y algunos han alcanzado en la historia un nivel similar al de un Graun, lo que no es poco.

-Nos ha llegado muy poca correspondencia personal y casi siempre relacionada con problemas administrativos.
-Tengo mis dudas de que un hombre como Bach tuviera necesidad de escribir muchas cartas. Yo me imagino la Sajonia de esa época. Todavía, recorriendo el land, se ve gente que puede tener un cierto parecido con él. Las referencias que nos llegan hablan de una persona de clase baja que siempre estuvo luchando a resultas de una vida bastante dura. Bach adquirió muy joven grandes responsabilidades, profesionales y familiares, y estaba dotado de una enorme capacidad de trabajo. No sé si era feliz, porque su enfoque vital no iba por ahí. Este mundo era un lacrimarum valle, un transcurrir hacia el cielo, donde se alcanzaba la verdadera felicidad.

-Otro de los lugares comunes es la relación que mantuvo su segunda mujer con los hijos de la primera. Se sabe que, a la muerte de Bach, Ana Magdalena se quedó en la indigencia.
-Bueno, es que al no haber seguridad social la mujer que se quedaba viuda lo pasaba muy mal. Bach se casó otra vez al morir su primera esposa porque, si quería sexo -y es evidente que, con veinte hijos a sus espaldas, sabía de qué iba eso-, no le quedaba más remedio. Es posible que los hijos de la mujer anterior no le tuvieran demasiado cariño. Pero sus propios hijos tampoco la ayudaron. Eran otros tiempos, en los que cada uno se alejaba en cuanto podía del núcleo familiar. Claro, hoy día, cuando pensamos en ella decimos ¿cómo le pudo pasar esto a la viuda de Bach? Pero, en aquel momento, eso carecía de importancia.

Luis G. IBERN


El último resaltado, Zelenka, viene sólo para rememorar, del anecdotario de aseveraciones inverosímiles y presuntuosas que sueles soltar por los foros del mundo, una de tantas.
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MensajeTema: Re: Debates extraídos de otros hilos   Lun Mar 23, 2009 10:13 pm

Es de nacimiento, Castello. No te preocupes. No puedes hacer nada por cambiarlo.

Citación :
Precisamente, el hecho de que ahora cueste menos trabajo (gracias a un bagaje técnico de, digamos, cuatro siglos) hace que el resultado final SÍ sea mejor. Es lógico, entre más y mejor preparado se está para algo, mejor es el resultado.

Ni siquiera sabes leer. Yo dije que primero habría que probarlo. Cosa que por otro lado no puedes hacer. Tu tesis sigue existiendo unica y excclusivamente en la bola que tienes sobre los hombros. A mi también me da pereza discutir con alguien al que la cabeza no le da.

Citación :
No podemos comparar el elemental ejercicio intelectual que supone una suma o una resta con la solidez técnica (por menor que ésta sea) que requiere un tutti en un concierto de Corelli, por poner un ejemplo.

Comparemos otra cosa. Se construye mejos ahora que hace 1500 agnos? cuantos edificios se cayeron en el temblor del 85 en la Cd. de México? y las pirámides de Teotihuacan ahí siguen. Se construía mejor antes que ahora si bien ahora se tienen mas conocimientos técnicos?

Citación :
1. La dificultad técnica de la música del pasado es menor a la más moderna.

A alguna música moderna.

Citación :
3. La música del pasado refleja una situación técnica menos avanzada a la de ahora.

Según la música y según el instrumento.

Citación :
4. La técnica incorpora y se nutre de la música (y viceversa) de manera que la técnica de hoy, más avanzada, comprende tácitamente a la música del pasado.

En tu escuela no había clases de lógica, no es cierto? Ve y dile eso a un cantante. Dile que si canta Schoenberg como es que no puede adornar un aria da capo si Schoenberg comprende tácitamente a Handel.

Citación :
6. Ahora se toca mejor que antes.

Que no, bruto, que no.

No veo que tienen que ver esos subrayados con este debate. Y, de repente, ya nos ponenos a hablar de Bach siendo que no paras de decir que Bach es una excepción.

Ya no te tomes la molestia de contestar. Una cosa es ser tarado y otra ser idiota. Contigo no se puede razonar. Y yo ya me cansé. Todo tiene un límite.

Citación :
El último resaltado, Zelenka, viene sólo para rememorar, del anecdotario de aseveraciones inverosímiles y presuntuosas que sueles soltar por los foros del mundo, una de tantas.

No se a que te refieras, pero seguramente en aquellos foros del mundo fuiste incapaz de discutir inteligentemente.
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MensajeTema: Re: Debates extraídos de otros hilos   Lun Mar 23, 2009 10:44 pm

Citación :
Comparemos otra cosa. Se construye mejos ahora que hace 1500 agnos? cuantos edificios se cayeron en el temblor del 85 en la Cd. de México? y las pirámides de Teotihuacan ahí siguen. Se construía mejor antes que ahora si bien ahora se tienen mas conocimientos técnicos?

Mejor dejemos de comparar, que te enredas más, y vamos al asunto que nos ocupa: Se toca mejor que antes, ya que la mejoras en la técnica instrumental conceden holganza técnica al instrumentista.

Citación :
Citación :
1. La dificultad técnica de la música del pasado es menor a la más moderna.

A alguna música moderna.

En general así es, y lo sabes. Compara cualquier tutti orquesta de Brahms con uno de Monteverdi, cualquiera de Bruckner o Beethoven con Telemann o Mozart, ¡lo que es no querer admitir un error!

Citación :
Citación :
3. La música del pasado refleja una situación técnica menos avanzada a la de ahora.

Según la música y según el instrumento.

No, en general. (Ver ejemplos más arriba.)

Citación :
Dile que si canta Schoenberg como es que no puede adornar un aria da capo si Schoenberg comprende tácitamente a Handel.

Yo hablo de técnica instrumental, no de habilidades musicales. En cuanto a técnica instrumental, haber tocado los 24 caprichos de Paganini te hace más cómodo el acceso a los capriccios de Bonporti o Farina.

Citación :
No veo que tienen que ver esos subrayados con este debate. Y, de repente, ya nos ponenos a hablar de Bach siendo que no paras de decir que Bach es una excepción.

Precisamente, sólo quería enfatizar la circunstancia de esta excepción (ya que eras tú quien seguía poniendo excepciones como ejemplos, me alegra que ya hayas entendido por lo menos que Bach es un caso excepcional).
Además, la entrevista es muy interesante y veraz. Goebel habla de las particularidades del caso Bach y de la situación técnica de la actualidad (el punto central del debate) en el penúltimo resaltado.

Citación :
Ya no te tomes la molestia de contestar. Una cosa es ser tarado y otra ser idiota. Contigo no se puede razonar. Y yo ya me cansé. Todo tiene un límite.

Si te vas a retirar del debate, retírate y ya.
Y un consejo: deja ya de tirarte lodo tú solo, nuevamente vemos esa triste proporción insulto-argumento en tus mensajes. Si ya no puedes argumentar, retírate con dignidad. Lo mismo si ya no quieres hacerlo. Te repito que tus groserías hablan más de ti (de tu "educación" y de tu capacidad para continuar en el debate) que de mí.

Citación :
No se a que te refieras, pero seguramente en aquellos foros del mundo fuiste incapaz de discutir inteligentemente.

A la vez que dijiste en ForoClásico que Bach no sabía hacer su trabajo. Y -nuevamente te equivocas- nunca he discutido (ni inteligentemente ni no inteligentemente) en ese foro ya que no he pertenecido, ni pertenezco, a sus listas.
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MensajeTema: Re: Debates extraídos de otros hilos   Lun Mar 23, 2009 11:07 pm

Cuando dije que Bach no sabía hacer su trabajo argumenté por que. Algunos entendieron otros como tú nunva lo van a hacer.

Mis groserías hablan mas de ti que de mi. Pareciera que estoy hablando con un besugo de la pecera que no es capaz de hilar ni dos ideas. Además de que no tiene los conocimientos necesarios para debatir. Ya te dije que las obras para piano de Crumb son muy difíciles. Son mas difíciles que las de Mozart, por poner un ejemplo, pero tocar a Crumb bien de ninguna manera implica tocar a Mozart bien o que solo porque domino a Crumb Mozart se vuelve mas fácil. Y lo mismo para otros instrumentos. No porque toque bien la música para flauta de Sciarrino me va a salir Bach de perlas. esa teoría tonta solo existe en tu cabeza

Citación :
Yo hablo de técnica instrumental, no de habilidades musicales.

Pues por eso, tonto. Para cantar también se necesita técnica.

Para que veas que eres un bruto elevado al cubo.

Citación :
La trompeta barroca es un instrumento complejo desde siempre. La gente ya se extrañaba en la época de Monteverdi por su peculiar y agresiva sonoridad. Durante estos últimos treinta años se han planteado problemas porque muchos instrumentistas que tocaban el repertorio barroco con instrumentos originales no eran buenos. Ahora que estamos en la tercera generación es otra cosa.

La trompeta barroca y la trompeta moderna son dos instrumentos completamente diferentes. Tocar uno no implica tocar el otro. Luego entonces los trompetistas barrocos actuales estan en el mismo nivel que los barrocos ya que la técnica de la trompeta actual no les sirve de nada. Y dentro de cincuenta agnos estarán en las mismas. Si los trompetistas barrocos actuales son mejores a los de hace treinta agnos no es debido a que la técnica postbarroca de la trompeta permira una holganzan. Además te recuerdo que en el barroco las trompetas no tenían agujeritos. Ya se te pueden dar cientos de ejemplos que igual no te vas a bajar del burro, no es cierto?

Citación :
nunca he discutido (ni inteligentemente ni no inteligentemente) en ese foro ya que no he pertenecido, ni pertenezco, a sus listas.

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