Si ya no vas a argumentar, abandona el debate. Repito:
La razón por la cual ahora se toca mejor que antes es por que en el siglo XVIII Locatelli era la cima y ahora que hay cimas más altas (como Paganini) Locatelli no representa tan grande reto como en su momento, ya que la técnica ha avanzado.

Ésa es la razón por la cual hoy se toca mejor que antes: la seguridad técnica de un violinista que ya toco el concierto de Brahms le permite abordar mucho más cómodamente la música anterior; además, existen los factores que tú mencionaste hace unos días: la oportunidad de repetir y repetir (a veces hasta por años) las misma obras y de perfeccionarlas.

No hay punto ciego en ese razonamiento.

Citación:

Porque no las publicaba para quedarse con el espectáculo el solo.

¡Pero si los caprichos son la Op. 1! De cualquier forma, el punto es que hubo en el pasado obras que se considderaban intocables (como el concierto para violín de Brahms) y ahora ... ¿cuánta gente toca hoy estos conciertos?

Castello por favor, razone de una vez antes de escribir, se lo digo con el máximo respeto.

Castello escribió:

Yo no hablo de los cambios en los instrumentos, sino en la técnica del instrumentista.

Esq resulta q los+"avances"+de+la+técnica+del+instrumentista son proporcionales a los cambios+en+el+violín+y+el+arco...

Castello escribió:

pero también es cierto (y usted debe saberlo) que la técnica de Viotti, por ejemplo, es un gran avance dentro de los recursos físicos de afinación en el violín

Quizás porque disponía de un diapasón más largo para una digitación más precisa en posiciones altas? Quizás por la modificación del ángulo del mango y la proyección del diapasón sobre la tapa armónica? Quizás por los materiales de las cuerdas? etc etc etc...

Castello escribió:

La técnica de Viotti y de Paganini suponen mejoras importantísimas en la afinación y en la técnica también del arco.

Evidente, puesto que disponían de un nuevo arco q les permitía esto...

No sé si me expreso con claridad...

Castello escribió:

En tiempos de Paganini sólo él tocaba sus obras.

Como en tiempos de Biber solo él tocaba sus obras. No porque no pudieran técnicamente otros violinistas sino pq formalmente era así normalmente, incluso en el S.XIX mucho más. Cada violinista se lucía con sus composiciones.

Castello escribió:

Vas a decir que el hecho de que más gente toque ahora esta música no tiene nada que ver, que si más gente toca Paganini es porque hay más violinistas que antes pero toda esta gente que ahora toca goza de una técnica academizada que le permite aceder a estas obras con mucha mayor holganza que hace 200 años.

Eso es una auténtica falacia!!! Sr.Castello: en vida de Paganini los Caprichos estaban en el programa del Conservatorio de Paris!!!!!

Hopf

Muy estimados forenses:

Desdichamente, y de momento, la falta de tiempo no me permite siquiera leer y degustar tan sabroso cambio de ideas y humores.

El debate es interminable y recurre como la gripe.

Propongo, entre tanto, la lectura del libro de Bruce Haynes: The End of Early Music (Oxford University Press, 2007).

http://www.oup.com/us/catalog/general/subject/Music/MusicHistoryWestern/EarlyMusicMedievalRenaissance/?view=usa&ci=9780195189872

Haynes, oboísta y colaborador de Leonhardt y otros, resume la cuestión con una frase rotunda: la autenticidad es imposible; la autenticidad es necesaria.

Para el amigo Castello:

Una lectura de ésta publicación le puede venir muy bien...

http://jesusmartin-violin.blogspot.com/2009/03/viotti-o-el-punto-de-inflexion-de-la.html

...es milagrosa para los que no la conocen y milagrosísima para los que sí...

Saludos:

Hopf

Esto es un ágora y ya leer enriquece, pero también le enciende a uno las ganas de algo decir:

Pienso que las "ucronías" (= mutatis mutandi: tiempo no existente) son útiles para esclarecer la interpretación de los hechos del pasado, que de eso hablamos, así como de sus inevitables repercusiones en el presente, o lo que entendemos por tal. Puro sentido común.

Si Biber hubiese conocido el violín actual; si Paganini hubiera nacido en el Trecento florentino; si Bruckner, en vez de ser un pusilánime y un necrófilo, hubiese tenido las agallas para defender sus sinfonías en el hostil entorno vienés; if... ad infinitum, ad nauseam.

El amigo Castello termina con un reclamo feliz: ¡Que viva la música! Pues bien: la música, señores, se hace en el presente y, como entre poeta y lector o lectora (fuente de la perogrullada: don Octavio Paz), así entre el músico y el oyente o la oyente debe establecerse una comunión, y ésta sólo se da en el presente, así sea a través un disco.

No todos los casos son como el de Beethoven: su música para piano incentivaba a los fabricantes de pianos; a su vez, éstos alentaban la fantasía creadora de Beethoven. No sabemos si Beethoven soñaba con el piano Steinway, las manos y la sudoración de Arrau. If... Sólo sabemos que ese maravilloso loco (Beethoven, no Arrau) se mostró insatisfecho aun con el mastodóntico Hammerklavier que fue su último piano. En su genio, en su despropósito sin fin, aparecían otras músicas, otras sonoridades, una utopía. Y dejó de escribir para el piano, terminó sus 5 cuartetos y murió.

En 1963, Harnoncourt, al emprender el repertorio de la corte de Maximiliano I (Isaac, Obrecht, Senfl, Festa, etc., lo saben ustedes), prefirió usar dos vielas auténticas y, a falta de dos más, empleó violas genuinas del XVII y del XVIII. Razonaba Harnoncourt que nunca la réplica de una viela podría bien reemplazar a la sonoridad de unos instrumentos auténticos, así fuesen 100 o 200 años más jóvenes. ¿Heinrich Isaac hubiera estado contento con escuchar su música en dos vielas, una viola de 1660 y otra de 1750)?

No lo sabemos. Ni nos interesa.

Porque Isaac no está ya, y Harnoncourt crea (en el presente) un imaginario sonoro para nuestros oídos.

...o para los de 1964, cuando ese disco salió al mercado. Pero ése es otro cantar.

Disculpas por la ausencia (y la pereza, lo confieso).

Señor Hopf,
El debate no es el porqué existen mejoras técnicas en los instrumentistas (me alegra ver que sostenga también este argumento, con las explicaciones organológicas pertinentes) sino la sustentabilidad de que, a la luz de la música que se escribía y de los innegables avances técnicos con los que hoy se cuenta, pueda decirse que ahora se toque mejor que antes.

Zelenka...

Citación:

puede que ahora a un violinista le cueste menos trabajo poner una obra de Vivaldi que lo que le costaba a uno hace 300 agnos, cosa que primero habría que probar, pero aún así eso no quiere decir que el resultado final hoy en día fuera mejor que hace 300 agnos.

Precisamente, el hecho de que ahora cueste menos trabajo (gracias a un bagaje técnico de, digamos, cuatro siglos) hace que el resultado final SÍ sea mejor. Es lógico, entre más y mejor preparado se está para algo, mejor es el resultado.

Citación:

Significa que hoy en día se suma y se resta mejor que hace 300 o 2000 agnos?

No podemos comparar el elemental ejercicio intelectual que supone una suma o una resta con la solidez técnica (por menor que ésta sea) que requiere un tutti en un concierto de Corelli, por poner un ejemplo.

Esa comparación no tiene ninguna relación con mi argumento:

1. La dificultad técnica de la música del pasado es menor a la más moderna.
2. El compositor escribe para sus recursos.
3. La música del pasado refleja una situación técnica menos avanzada a la de ahora.
4. La técnica incorpora y se nutre de la música (y viceversa) de manera que la técnica de hoy, más avanzada, comprende tácitamente a la música del pasado.
5. El estudio de la técnica moderna dota al instrumentista de una solidez técnica apta y sobrada para tocar música anterior.
6. Ahora se toca mejor que antes.

Y todo esto dejando de lado, aún, el academicismo; la academización de la música la ha dotado de una cualidad que antes no era tan común y accesible: la excelencia técnica.

Para terminar, voy a copiar una interesante entrevista a Reinhardt Goebel en la que sostiene con inteligencia, lógica y elegancia un montón de interesantes suposiciones referentes al particular caso de Bach. He puesto en negritas las que se relacionan con nuestro debate.

Citación:

-Bach empezó a escribir música relativamente tarde, cuando había alcanzado un alto nivel técnico y después de copiar a numerosos compositores. -Era una forma de educación casi imprescindible en la música, incluso en los genios precoces. No es muy distinto a lo que les ha pasado a otros autores como Brahms o más recientemente a Berio, que han tenido un proceso de maduración lento. Bach copió los conciertos de Vivaldi como éste había copiado a Legrenzi. Pero es que hay unas líneas generales en la formación que casi son invariables desde los griegos. Se necesitan unos elementos básicos que no han variado tanto. Si miramos la evolución de los estudios del violín, por ejemplo, vemos que en el fondo siempre ha sido lo mismo: poner los dedos y manejar el arco. Si un compositor de hoy quiere aprender contrapunto no tendrá más remedio que acudir a Bach. -La estrecha relación de Bach con la iglesia protestante ha sido sublimada. -Es un tema que hay que coger con pinzas. De hecho, educó a sus hijos en el protestantismo, pero no en el más estricto. Sí que había compositores formados en el pietismo, en la música eclesiástica pura y dura. Pero Bach nunca se movió en esa línea. Su hijo Johann Christian se hizo católico. Bach escribió durante años para la iglesia luterana como cualquier otra forma de ganarse la vida. -Eso parece estar de acuerdo con que Bach multiplicó su prestigio en parte porque su nombre fue utilizado. -En Alemania se dice que el protestantismo no sería el mismo si no hubiera existido Bach. El gran repertorio litúrgico tiene al coro como núcleo, tanto en lo interpretativo como en a su base social. Sus miembros se casaban entre ellos porque se conocían en los ensayos cuando preparaban el servicio dominical interpretando cantatas y pasiones bachianas. Durante el siglo XIX, el luteranismo puso a Bach a su servicio convirtiéndolo en un héroe, en parte también influido por la ciencia musicológica alemana que nace con sus primeras biografías. Hay un dato muy curioso. Leipzig es Sajonia y Berlín, Prusia. Los documentos que forman el archivo Bach se trasladaron de Leipzig a Berlín. ¿Por qué? No fue ninguna casualidad, sino que se hizo con la intención de dotarse de un elemento cultural referencial. Desprecio del piano -Está hablando de una clara manipulación cultural, con intereses político-religiosos. -Se creó un gran producto en torno a su persona. Eso que llamamos el gran repertorio, que determina la vida de los conciertos públicos, empieza con él. Ello se debe a que sus contemporáneos apenas editaron sus obras, y sin ellas ya me contará cómo podemos hacer música. La musicología decimonónica hizo que otros compositores pasaran a un segundo plano en beneficio de Bach. Que conste que eso tiene una lógica artística, porque la música de Bach es fantástica. Sin embargo, hubo autores muy importantes como Zelenka de los que apenas sabemos nada. -Bach tiene una talante romántico porque se mantuvo al margen de las modas. -Estoy convencido de que Bach componía más que nada para él mismo. La prueba está en la Ofrenda Musical. Yo creo que nadie en su época estaba capacitado para escribir algo así. Yo me lo imagino con esa actitud de decir: “si me entienden, bien; si no, me da igual”. La obra de Bach no baja la cabeza ante reyes ni sociedades. Eso es lo que la hace tan importante y, desde la perspectiva contemporánea, tan trascendente. -Y más teniendo en cuenta que trabajó en ciudades con actitudes e infraestructuras muy provincianas. Habría que saber con qué instrumentistas contaba. -La calidad de los músicos de Leipzig debía de ser malísima. Pero estoy seguro de que él trabajaba con otra mentalidad. En su tiempo fue criticado por hacer música muy difícil, porque exigía mucho en sus obras, tanto al intérprete como al oyente. -Uno de los lugares comunes viene a ser un reproche por el desprecio que mostró ante el piano. -El piano de aquel tiempo se parecía muy poco al que tenemos ahora, y no creo que se pusiera en contra de las posibilidades de un Steinway actual. Tenía una educación muy diferente, y es posible que los acuciantes cambios sociales y artísticos que se estaban viviendo le cogieran ya demasiado tarde. Por ejemplo, Mozart, que también había sido educado en el clave, descubrió el piano cuando era muy joven y se adaptó a él fácilmente. Pero Haydn, que venía de otra generación, mostró otra actitud más conservadora. -En la interpretación de Bach se han planteado importantes problemas en la elección de instrumentos. Incluso, como pasa en el Segundo Concierto de Brandemburgo, se duda de que sea la trompeta el verdadero solista. -Bueno, aquí el problema es múltiple. La trompeta barroca es un instrumento complejo desde siempre. La gente ya se extrañaba en la época de Monteverdi por su peculiar y agresiva sonoridad. Durante estos últimos treinta años se han planteado problemas porque muchos instrumentistas que tocaban el repertorio barroco con instrumentos originales no eran buenos. Ahora que estamos en la tercera generación es otra cosa. Renuncia a la ópera -¿Cómo se explica que Bach nunca fuera tentado por la ópera? -Es que nunca aprendió a escribir una ópera. La única manera de conocer el género era ir a Italia, como hicieron Hasse o Haendel. A Bach no le interesó. Sencillamente, no era su campo, ni estaba preparado para trabajar con divas y castrati. Otra cosa es lo que podría haber llegado a hacer. En muchas cantatas y pasiones se percibe un fuerte aliento dramático. -¿Cómo explica que los hijos superaran en fama al padre? -Los hijos fueron famosos en lo que podríamos llamar “arte decorativo”, casi música de consumo. De prestigio, pero sin excesiva trascendencia. De todos modos, el caso de Bach es bastante excepcional porque todavía se escucha la obra del padre y la de los hijos. Los Bach eran músicos importantes, y algunos han alcanzado en la historia un nivel similar al de un Graun, lo que no es poco. -Nos ha llegado muy poca correspondencia personal y casi siempre relacionada con problemas administrativos. -Tengo mis dudas de que un hombre como Bach tuviera necesidad de escribir muchas cartas. Yo me imagino la Sajonia de esa época. Todavía, recorriendo el land, se ve gente que puede tener un cierto parecido con él. Las referencias que nos llegan hablan de una persona de clase baja que siempre estuvo luchando a resultas de una vida bastante dura. Bach adquirió muy joven grandes responsabilidades, profesionales y familiares, y estaba dotado de una enorme capacidad de trabajo. No sé si era feliz, porque su enfoque vital no iba por ahí. Este mundo era un lacrimarum valle, un transcurrir hacia el cielo, donde se alcanzaba la verdadera felicidad. -Otro de los lugares comunes es la relación que mantuvo su segunda mujer con los hijos de la primera. Se sabe que, a la muerte de Bach, Ana Magdalena se quedó en la indigencia. -Bueno, es que al no haber seguridad social la mujer que se quedaba viuda lo pasaba muy mal. Bach se casó otra vez al morir su primera esposa porque, si quería sexo -y es evidente que, con veinte hijos a sus espaldas, sabía de qué iba eso-, no le quedaba más remedio. Es posible que los hijos de la mujer anterior no le tuvieran demasiado cariño. Pero sus propios hijos tampoco la ayudaron. Eran otros tiempos, en los que cada uno se alejaba en cuanto podía del núcleo familiar. Claro, hoy día, cuando pensamos en ella decimos ¿cómo le pudo pasar esto a la viuda de Bach? Pero, en aquel momento, eso carecía de importancia. Luis G. IBERN

El último resaltado, Zelenka, viene sólo para rememorar, del anecdotario de aseveraciones inverosímiles y presuntuosas que sueles soltar por los foros del mundo, una de tantas.

Es de nacimiento, Castello. No te preocupes. No puedes hacer nada por cambiarlo.

Citación:

Precisamente, el hecho de que ahora cueste menos trabajo (gracias a un bagaje técnico de, digamos, cuatro siglos) hace que el resultado final SÍ sea mejor. Es lógico, entre más y mejor preparado se está para algo, mejor es el resultado.

Ni siquiera sabes leer. Yo dije que primero habría que probarlo. Cosa que por otro lado no puedes hacer. Tu tesis sigue existiendo unica y excclusivamente en la bola que tienes sobre los hombros. A mi también me da pereza discutir con alguien al que la cabeza no le da.

Citación:

No podemos comparar el elemental ejercicio intelectual que supone una suma o una resta con la solidez técnica (por menor que ésta sea) que requiere un tutti en un concierto de Corelli, por poner un ejemplo.

Comparemos otra cosa. Se construye mejos ahora que hace 1500 agnos? cuantos edificios se cayeron en el temblor del 85 en la Cd. de México? y las pirámides de Teotihuacan ahí siguen. Se construía mejor antes que ahora si bien ahora se tienen mas conocimientos técnicos?

Citación:

1. La dificultad técnica de la música del pasado es menor a la más moderna.

A alguna música moderna.

Citación:

3. La música del pasado refleja una situación técnica menos avanzada a la de ahora.

Según la música y según el instrumento.

Citación:

4. La técnica incorpora y se nutre de la música (y viceversa) de manera que la técnica de hoy, más avanzada, comprende tácitamente a la música del pasado.

En tu escuela no había clases de lógica, no es cierto? Ve y dile eso a un cantante. Dile que si canta Schoenberg como es que no puede adornar un aria da capo si Schoenberg comprende tácitamente a Handel.

Citación:

6. Ahora se toca mejor que antes.

Que no, bruto, que no.

No veo que tienen que ver esos subrayados con este debate. Y, de repente, ya nos ponenos a hablar de Bach siendo que no paras de decir que Bach es una excepción.

Ya no te tomes la molestia de contestar. Una cosa es ser tarado y otra ser idiota. Contigo no se puede razonar. Y yo ya me cansé. Todo tiene un límite.

Citación:

El último resaltado, Zelenka, viene sólo para rememorar, del anecdotario de aseveraciones inverosímiles y presuntuosas que sueles soltar por los foros del mundo, una de tantas.

No se a que te refieras, pero seguramente en aquellos foros del mundo fuiste incapaz de discutir inteligentemente.

Cuando dije que Bach no sabía hacer su trabajo argumenté por que. Algunos entendieron otros como tú nunva lo van a hacer.

Mis groserías hablan mas de ti que de mi. Pareciera que estoy hablando con un besugo de la pecera que no es capaz de hilar ni dos ideas. Además de que no tiene los conocimientos necesarios para debatir. Ya te dije que las obras para piano de Crumb son muy difíciles. Son mas difíciles que las de Mozart, por poner un ejemplo, pero tocar a Crumb bien de ninguna manera implica tocar a Mozart bien o que solo porque domino a Crumb Mozart se vuelve mas fácil. Y lo mismo para otros instrumentos. No porque toque bien la música para flauta de Sciarrino me va a salir Bach de perlas. esa teoría tonta solo existe en tu cabeza

Citación:

Yo hablo de técnica instrumental, no de habilidades musicales.

Pues por eso, tonto. Para cantar también se necesita técnica.

Para que veas que eres un bruto elevado al cubo.

Citación:

La trompeta barroca es un instrumento complejo desde siempre. La gente ya se extrañaba en la época de Monteverdi por su peculiar y agresiva sonoridad. Durante estos últimos treinta años se han planteado problemas porque muchos instrumentistas que tocaban el repertorio barroco con instrumentos originales no eran buenos. Ahora que estamos en la tercera generación es otra cosa.

La trompeta barroca y la trompeta moderna son dos instrumentos completamente diferentes. Tocar uno no implica tocar el otro. Luego entonces los trompetistas barrocos actuales estan en el mismo nivel que los barrocos ya que la técnica de la trompeta actual no les sirve de nada. Y dentro de cincuenta agnos estarán en las mismas. Si los trompetistas barrocos actuales son mejores a los de hace treinta agnos no es debido a que la técnica postbarroca de la trompeta permira una holganzan. Además te recuerdo que en el barroco las trompetas no tenían agujeritos. Ya se te pueden dar cientos de ejemplos que igual no te vas a bajar del burro, no es cierto?

Citación:

nunca he discutido (ni inteligentemente ni no inteligentemente) en ese foro ya que no he pertenecido, ni pertenezco, a sus listas.

Pues deberías de registrate. Es el foro ideal para ti.

Exactamente, Hopf, hablar con este besugo es como predicar en el desierto

Citación:

Nunca conocí tu argumento, pero sea cual sea Reinhard Goebel no está de acuerdo

Aquí otra prueba de tu inteligencia. Si no sabes cual fue mi argumento como sabes que Goebel no está de acuerdo?

Citación:

no puede decirse, desde luego, que cualquier obra del siglo XX sea más exigente en lo técnico que cualquiera del siglo XVII.

Otra neurona encendida. Ya llevamos dos.

Citación:

sino que las exigencias técnicas de la música moderna han modificado las técnicas instrumentales, haciendo más accesible hoy lo que era un reto en el pasado.

Te repito que eso es algo imposible de demostrar. Tendrías que resucitar a músicos del XVII para saber si ahora se toca mejor que antes. No entiendes que precisamente porque no lo puedes hacer tu argumento no se sostiene?

Citación:

De la técnica vocal no estoy hablando ni hablaré.

Y por qué no? porque no cuadra con tu teoría?

Citación:

El de la trompeta -como el de la viola da gamba, el salterio, o la vihuela- como ya habíamos dicho no es ejemplo de mejoras históricas en la ténica instrumental, ya que son instrumentos que cayeron en desuso y que no tienen una versión moderna que se toque a lo largo del repertorio.

Y entonces para que cuernos subrayas ese párrafo en el texto de Goebel?

Citación:

Curioso "insulto", viniendo de alguien que SÍ pertenece a ese foro.

Es que en este foro no había idiotas hasta que llegaste tú?