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 Debates extraídos de otros hilos

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Castello

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MensajeTema: Re: Debates extraídos de otros hilos   Mar Mar 24, 2009 12:07 am

Citación :
Cuando dije que Bach no sabía hacer su trabajo argumenté por que. Algunos entendieron otros como tú nunva lo van a hacer.

Nunca conocí tu argumento, pero sea cual sea Reinhard Goebel no está de acuerdo: "Bach adquirió muy joven grandes responsabilidades, profesionales y familiares, y estaba dotado de una enorme capacidad de trabajo".

Citación :
Ya te dije que las obras para piano de Crumb son muy difíciles. Son mas difíciles que las de Mozart, por poner un ejemplo, pero tocar a Crumb bien de ninguna manera implica tocar a Mozart bien o que solo porque domino a Crumb Mozart se vuelve mas fácil. Y lo mismo para otros instrumentos. No porque toque bien la música para flauta de Sciarrino me va a salir Bach de perlas

Te repito que hablo en general: no puede decirse, desde luego, que cualquier obra del siglo XX sea más exigente en lo técnico que cualquiera del siglo XVII. Además, no es que tocar algo muy difícil te haga más cómodo algo menos exigente, sino que las exigencias técnicas de la música moderna han modificado las técnicas instrumentales, haciendo más accesible hoy lo que era un reto en el pasado.

Citación :
Para cantar también se necesita técnica.

De la técnica vocal no estoy hablando ni hablaré. De la instrumental ya hablé más arriba.

Citación :
La trompeta barroca y la trompeta moderna son dos instrumentos completamente diferentes. Tocar uno no implica tocar el otro. Luego entonces los trompetistas barrocos actuales estan en el mismo nivel que los barrocos ya que la técnica de la trompeta actual no les sirve de nada. Y dentro de cincuenta agnos estarán en las mismas. Si los trompetistas barrocos actuales son mejores a los de hace treinta agnos no es debido a que la técnica postbarroca de la trompeta permira una holganzan. Además te recuerdo que en el barroco las trompetas no tenían agujeritos. Ya se te pueden dar cientos de ejemplos que igual no te vas a bajar del burro, no es cierto?

El de la trompeta -como el de la viola da gamba, el salterio, o la vihuela- como ya habíamos dicho no es ejemplo de mejoras históricas en la ténica instrumental, ya que son instrumentos que cayeron en desuso y que no tienen una versión moderna que se toque a lo largo del repertorio. Pero, como mencioné, habla bien de la situación técnica tan favorable en esta época.

Citación :
Es el foro ideal para ti.

Curioso "insulto", viniendo de alguien que SÍ pertenece a ese foro.
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Hopf

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MensajeTema: Re: Debates extraídos de otros hilos   Mar Mar 24, 2009 12:28 am

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Zelenka

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MensajeTema: Re: Debates extraídos de otros hilos   Mar Mar 24, 2009 5:58 am

Exactamente, Hopf, hablar con este besugo es como predicar en el desierto confused

Citación :
Nunca conocí tu argumento, pero sea cual sea Reinhard Goebel no está de acuerdo

Aquí otra prueba de tu inteligencia. Si no sabes cual fue mi argumento como sabes que Goebel no está de acuerdo?

Citación :
no puede decirse, desde luego, que cualquier obra del siglo XX sea más exigente en lo técnico que cualquiera del siglo XVII.

Otra neurona encendida. Ya llevamos dos.

Citación :
sino que las exigencias técnicas de la música moderna han modificado las técnicas instrumentales, haciendo más accesible hoy lo que era un reto en el pasado.

Te repito que eso es algo imposible de demostrar. Tendrías que resucitar a músicos del XVII para saber si ahora se toca mejor que antes. No entiendes que precisamente porque no lo puedes hacer tu argumento no se sostiene?

Citación :
De la técnica vocal no estoy hablando ni hablaré.

Y por qué no? porque no cuadra con tu teoría?

Citación :
El de la trompeta -como el de la viola da gamba, el salterio, o la vihuela- como ya habíamos dicho no es ejemplo de mejoras históricas en la ténica instrumental, ya que son instrumentos que cayeron en desuso y que no tienen una versión moderna que se toque a lo largo del repertorio.

Y entonces para que cuernos subrayas ese párrafo en el texto de Goebel?

Citación :
Curioso "insulto", viniendo de alguien que SÍ pertenece a ese foro.

Es que en este foro no había idiotas hasta que llegaste tú?
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Castello

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MensajeTema: Re: Debates extraídos de otros hilos   Mar Mar 24, 2009 6:53 am

Citación :
hablar con este besugo es como predicar en el desierto

¿Qué haces discutiendo todavía entonces?

Citación :
Aquí otra prueba de tu inteligencia. Si no sabes cual fue mi argumento como sabes que Goebel no está de acuerdo?

Por que dicen cosas contrarias: tú dices que Bach no saía hacer su trabajo y Goebel dice que estaba dotado de una enorme capacidad de trabajo.

Citación :
Citación :
no puede decirse, desde luego, que cualquier obra del siglo XX sea más exigente en lo técnico que cualquiera del siglo XVII.

Otra neurona encendida. Ya llevamos dos.

Nunca aseveré nada que esté negando ahora, tú eres el que revuelve todo....

Citación :
Te repito que eso es algo imposible de demostrar. Tendrías que resucitar a músicos del XVII para saber si ahora se toca mejor que antes. No entiendes que precisamente porque no lo puedes hacer tu argumento no se sostiene?

Se sostiene en la lógica: precisamente en eso estriba una de las características de un avance en lo que sea: facilitar lo que antes no era fácil.

Citación :
Y por qué no? porque no cuadra con tu teoría?

No, porque mi teoría es sobre la técnica instrumental. (Aunque la verdad no creo posible que hubiera un coro como el de Gardiner en el siglo XVIII.La excelencia en la música es un concepto moderno.)

Citación :
Y entonces para que cuernos subrayas ese párrafo en el texto de Goebel?

Como mencioné, habla bien de la situación técnica tan favorable en esta época. Lo cual es parte de mi argumento inicial: se vale hacer cosas no históricas siempre y cuando sean historicistas.
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Zelenka

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MensajeTema: Re: Debates extraídos de otros hilos   Mar Mar 24, 2009 6:59 am

Citación :
Por que dicen cosas contrarias: tú dices que Bach no saía hacer su trabajo y Goebel dice que estaba dotado de una enorme capacidad de trabajo.

De verdad no te queda claro que son dos cosas completamente diferentes?

Citación :
Se sostiene en la lógica.

No, se sostiene solo en tu lógica.

Citación :
La excelencia en la música es un concepto moderno.

Seguimos de tontos.
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Castello

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MensajeTema: Re: Debates extraídos de otros hilos   Mar Mar 24, 2009 7:03 am

¿Y ahora yo digo lo contrario a lo que tú dijiste y esos van a ser los argumentos?
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Zelenka

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MensajeTema: Re: Debates extraídos de otros hilos   Mar Mar 24, 2009 7:11 am

Argumentos ya se te dieron muchos. Pero como estás casado con tu tonta teoría no los aceptas.
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castor



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MensajeTema: Re: Debates extraídos de otros hilos   Mar Mar 24, 2009 7:22 pm

Con razón o sin ella, Castello, me cuesta entender que siga usted embarrado en una discusión con tan abyecto personaje. Salvo que se trate de una mortificación de Cuaresma.
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Hopf

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MensajeTema: Re: Debates extraídos de otros hilos   Mar Mar 24, 2009 8:36 pm

Vaya lo q le faltaba al hilo... un forizo insultando en tercera persona para q se calmen los ánimos, ideal... Twisted Evil
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Altus

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MensajeTema: Re: Debates extraídos de otros hilos   Mar Mar 24, 2009 8:53 pm

Vaya, qué entretenido... parece que seguimos aplicando el concepto de evolución al arte... y yo que pensaba que era tema superado.... Twisted Evil
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Castello

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MensajeTema: Re: Debates extraídos de otros hilos   Mar Mar 24, 2009 9:01 pm

Altus escribió:
Vaya, qué entretenido... parece que seguimos aplicando el concepto de evolución al arte... y yo que pensaba que era tema superado.... Twisted Evil

Estimado Altus,
Si se refiere a mi argumento, quiero aclarar que en ningún momento he defendido la evolución del arte. Sostengo que las mejoras y los avances en las técnicas instrumentales modernas proveen holganza técnica a los instrumentistas de ahora, haciendo que la música que en el pasado era difícil de tocar ahora sea menos exigente. De ahí parto para decir que hoy se toca mejor que antes.
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Altus

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MensajeTema: Re: Debates extraídos de otros hilos   Mar Mar 24, 2009 9:11 pm

Pero también he leído en algún momento que la música antes era más sencilla que la de ahora, o al menos eso es lo que se trasluce leyendo el debate.

Eso sería hablar de evolución.

Por lo pronto, y a su argumento, simplemente digo que dudo que se pueda probar algo así tanto como dudo que antes necesariamente se tocase peor que hoy. Eso también sería aplicar el concepto de evolución al intérprete cuando éste siempre ha "bailado al son de su propia música"

Por otro lado, son conceptos que tampoco necesitan ser probados ya que cada uno vivimos en nuestro tiempo y, supuestamente, hacemos lo mejor que podemos.... o lo intentamos.

Saludos
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Castello

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MensajeTema: Re: Debates extraídos de otros hilos   Mar Mar 24, 2009 9:38 pm

castor escribió:
Con razón o sin ella, Castello, me cuesta entender que siga usted embarrado en una discusión con tan abyecto personaje. Salvo que se trate de una mortificación de Cuaresma.

Le saludo amigo castor.
Si bien la discusión parece estéril, creo que han surgido cosas interesantes y todos hemos aprendido una u otra cosa (aunque haya quien no quiera reconocerlo).
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Castello

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MensajeTema: Re: Debates extraídos de otros hilos   Mar Mar 24, 2009 9:45 pm

Altus escribió:
Pero también he leído en algún momento que la música antes era más sencilla que la de ahora, o al menos eso es lo que se trasluce leyendo el debate.

Eso sería hablar de evolución.

Por lo pronto, y a su argumento, simplemente digo que dudo que se pueda probar algo así tanto como dudo que antes necesariamente se tocase peor que hoy. Eso también sería aplicar el concepto de evolución al intérprete cuando éste siempre ha "bailado al son de su propia música"

Por otro lado, son conceptos que tampoco necesitan ser probados ya que cada uno vivimos en nuestro tiempo y, supuestamente, hacemos lo mejor que podemos.... o lo intentamos.

Saludos

Lo que he venido diciendo es que las exigencias técnicas para el instrumentista del pasado, el del presente las resuelve con mayor holganza, lo que deriva en un mejor desempeño instrumental.
¿A qué se debe esto? a que la música del pasado, en efecto, es menos demandante técnicamente que la más moderna, para el instrumentista.
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Zelenka

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MensajeTema: Re: Debates extraídos de otros hilos   Mar Mar 24, 2009 10:36 pm

Citación :
Por lo pronto, y a su argumento, simplemente digo que dudo que se pueda probar algo así tanto como dudo que antes necesariamente se tocase peor que hoy. Eso también sería aplicar el concepto de evolución al intérprete cuando éste siempre ha "bailado al son de su propia música"

Por fin alguien se apiadó de mi confused Ya era hora Evil or Very Mad
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Altus

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MensajeTema: Re: Debates extraídos de otros hilos   Miér Mar 25, 2009 12:41 am

Citación :
¿A qué se debe esto? a que la música del pasado, en efecto, es menos demandante técnicamente que la más moderna, para el instrumentista.

Esto es algo que simplemente no es cierto, puede usted comprobarlo en infinidad de obras.

Además, en el arte no se trata de medir la dificultad, la música de cada época tiene, tuvo y tendrá sus exigencias técnicas derivadas de factores como la moda, los instrumentos disponibles, etc. y podrá encontrar en todos los tiempos obras que son más sencillas y otras que no.

No le digo lo casi imposible que es cantar bien Ars subtilior por ejemplo o cantar un gregoriano bien cantado.
Yo he escuchado a más de un cantante contemporáneo muy ducho con Verdi y Puccini, luchar en vano para sacar adelante un aria de Bach.

... yo hasta diría que hoy se canta y toca peor que antes... pero bueno, no era mi intención entrar al debate que parece ya agotado.
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MensajeTema: Re: Debates extraídos de otros hilos   Vie Mar 27, 2009 6:59 pm

Citación :
Esto es algo que simplemente no es cierto, puede usted comprobarlo en infinidad de obras.

Precisamente, estimado Altus, en el debate mencioné ya varios ejemplos de cómo (en general, repito) la música para el instrumentista es más exigente técnicamente mientras más nueva es: compare, si no, cualquier tutti de Handel con cualquier tutti de Shostakovich.

Citación :
Además, en el arte no se trata de medir la dificultad, la música de cada época tiene, tuvo y tendrá sus exigencias técnicas derivadas de factores como la moda, los instrumentos disponibles, etc. y podrá encontrar en todos los tiempos obras que son más sencillas y otras que no.

Por eso insisto en que hablo en general: desde luego que un capricho de Locatelli es más difícil que un tutti de Beethoven, por decir. Pero ya habíamos separado: músicos buenos y malos siempre ha habido, solistas y ripienistas también. Cada cosa en su sitio.

Citación :
No le digo lo casi imposible que es cantar bien Ars subtilior por ejemplo o cantar un gregoriano bien cantado.
Yo he escuchado a más de un cantante contemporáneo muy ducho con Verdi y Puccini, luchar en vano para sacar adelante un aria de Bach.

Mi teoría se reduce a la música para instrumentistas, no soy cantante ni conozco la técnica vocal a profundidad como para hablar de ello. Creo que la diferencia radica en que la voz, a diferencia de los instrumentos musicales, no es tan modificable.

Citación :
... yo hasta diría que hoy se canta y toca peor que antes... pero bueno, no era mi intención entrar al debate que parece ya agotado.

Si se anima, sería muy interesante ver su defensa sobre el por qué se canta y toca hoy peor que antes.

Reciba un atento saludo.
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Hopf

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MensajeTema: Re: Debates extraídos de otros hilos   Vie Mar 27, 2009 7:33 pm

De verás, esto se torna ya más aburrido q ver a mi abuela comiendo un Danone... Twisted Evil
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Zelenka

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MensajeTema: Re: Debates extraídos de otros hilos   Vie Mar 27, 2009 8:39 pm

Castello se tomó muy a pecho la frase que dice:

Una mentrira repetida muchas veces se vuelve verdad. Twisted Evil
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Altus

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MensajeTema: Re: Debates extraídos de otros hilos   Vie Mar 27, 2009 8:44 pm

Pues me temo que es justamente que no podemos hablar de música ni de arte en general, esa es ya la base de caer en, y valga la redundancia, generalizaciones que no hacen más que darnos una conclusión falsa.

Ya solamente con comparar los años y horas al día que estudiaba un cantante, castrado o no, en alguno de los conservatorios de Nápoles sumado a que estudiaban sobre todo música contemporánea y compararlo con los años que se estudian hoy en día y con lo general de los estudios, es fácil imaginarse que se canta hoy peor que antes.
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MensajeTema: Re: Debates extraídos de otros hilos   Sáb Mar 28, 2009 8:55 am

Pero a la música vocal Castello no la toma en cuenta, sobre todo porque se le cae el teatrito a la primera con eso, y por eso solo se queda con la instrumental, porque es de lo que mas sabe y al final va a resultar que del violín no pasa Twisted Evil
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Castello

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MensajeTema: Re: Debates extraídos de otros hilos   Vie Abr 03, 2009 4:33 am

Altus escribió:

Ya solamente con comparar los años y horas al día que estudiaba un cantante, castrado o no, en alguno de los conservatorios de Nápoles sumado a que estudiaban sobre todo música contemporánea y compararlo con los años que se estudian hoy en día y con lo general de los estudios, es fácil imaginarse que se canta hoy peor que antes.

Ciertamente, la educación Nápoles y en Venecia era algo excepcional. Precisamente, no era un generalidad en Europa este tipo de educación.

Desde que inició el debate me ceñí a la música instrumental, ¿por qué habría de ser aplicable esta teoría también a las voces? Son mundos completamente distintos.

De cualquier modo, creo que el debate ya se agotó y, bueno, cada quien quedó parado como mejor pudo (desacreditar una postura atacando a su expositor, Zelenka, NO es un argumento).

Saludos.
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MensajeTema: Re: Debates extraídos de otros hilos   Vie Abr 03, 2009 9:56 am

Citación :
Desde que inició el debate me ceñí a la música instrumental, ¿por qué habría de ser aplicable esta teoría también a las voces? Son mundos completamente distintos.

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