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 Esas preguntas que me da vergüenza hacer...

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Agrippina

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MensajeTema: Esas preguntas que me da vergüenza hacer...   Lun Mar 16, 2009 4:32 pm

Ya sé que la respuesta es: escuchar, escuchar, escuchar y escuchar orquestas, directores, música de todos los tiempos...hay que formar el oído. Pero, si ayudamos con datos y puntos de vista que nos aportan los que llevan muuucho escuchado, tanto mejor. A ver, leo un articulo sobre la 6 de Mahler y -quien lo escribe- después de clasificar como insoportables las de Chailly y Karajan, como liviana la de Kubelik, y como inexpresiva la de Boulez, concluye que la mejor versión es la de Solti con la Sinfónica de Chicago. Alguien contesta que Solti oscurece texturas instrumentales importantísimas y que es mejor la de Boulez aunque parte de otra perspectiva y tiene otro código de expresividad. Otro apoya diciendo que tanto en Mahler como en Bartók, que tienen tramas instrumentales complejas, los excesos de Solti se notan demasiado. Otros hablan de Berstein y su pasión inigualable en Mahler, y mientras algunos hablan bien de la Szell, otros la critican por plana y aburrida. Entonces, los que no sabemos música -y no sé cuánto hay que saber para ésto que planteo- queremos escuchar una 6 de Mahler y...¿cuál es la 6 que hay que escuchar? ¿Escucho varias de estas, concluyo por mi misma y esa conclusión es tan válida como la tuya? ¿Esto va nada más que en gusto personal? Es que frente a la misma partitura hay tantas visiones diferentes que pierdo noción de si todas valen y, en todo caso, de quién puede decidir cuál no. Rolling Eyes
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Zelenka

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MensajeTema: Re: Esas preguntas que me da vergüenza hacer...   Lun Mar 16, 2009 6:38 pm

Estás sufriendo? Twisted Evil

Lo primero que te debería quedar claro es que en estas cosas, generalmente, nadie tiene la palabra final porque cada quien se fija en otra cosa. Hay que distinguir entre las opiniones de los melómanos y la de los "expertos". Y dentro de los expertos entre los que son melómanos y los que son músicos profesionales, que tampoco es que sea garantía de nada. También hay que distinguir entre las críticas subjetivas y las objetivas vengan de quien vengan.

De todos es sabido que me repatea el chauvinismo barato de Gramophone, pero haciendo de lado eso la mayoría de sus críticos son músicos profesionales y critican partitura en mano. En algunas críticas puedes leer cosas del tipo:

En el compas 227 el platillo entra un tiempo antes.

por lo menos se tomó la molestia de oir partitura en mano. Lo cual no siempre es posible sobre todo en la música antigua y en la contemporánea. Para el repertorio standard, en mi opinión, la partitura debería de ser el punto de partida.

En el caso de Mahler la cosa es complicada. Entre mas dure una obra y mas eelementos involucre mas difícil es que salga todo bien. Generalmente en Mahler tienes una escritura densa. Si te decantas por la posibilidad de hacer sonar todo lo que está en la partitura, como en Sinopoli, la vertical pierde mucho. Le falta fuerza. Si por el contrario te decantas por el dibujo completo falta detalle, como en Solti. Qué prefieres? En base a lo que prefieras tienes tantas opciones y dentro de estas tendrás tus favoritas.
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cornodibasetto

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MensajeTema: Re: Esas preguntas que me da vergüenza hacer...   Lun Mar 16, 2009 8:15 pm

Agrippina escribió:
¿cuál es la 6 que hay que escuchar? ¿Escucho varias de estas, concluyo por mi misma y esa conclusión es tan válida como la tuya? ¿Esto va nada más que en gusto personal? Es que frente a la misma partitura hay tantas visiones diferentes que pierdo noción de si todas valen y, en todo caso, de quién puede decidir cuál no. Rolling Eyes

Hola Agrippina:

Zelenka tiene razón. Hay melómanos y expertos. Si lee usted las reseñas y críticas de las revistas más señaladas, verá que hay expertos que, como en el citado y chauvinista Gramophone, se toman el trabajo de escuchar con partitura en mano. Pero, aun así, tienen su "corazoncito" y sus preferencias. Richard Osborne, por ejemplo, rarísima vez encontrará algo de Karajan o de Klemperer que no sea digno de loa. Rob Cowan siempre alabará al inmenso Barbirolli, incluso en sus errores. Al fin, el cuerpo de redactores posee su grupo de favoritos para cada obra y en ello son casi inconmovibles.

Pase a los franceses: en el antiguo Le monde de la musique (no en el actual, el descafeinado de los años recientes) el enfoque solía ser, digamos, una mezcla, algo presuntuosilla, de ensayo filosófico y descripción cartesiana. Patrick Szersnovicz, otro ejemplo, no dejará de señalar -con pretendida objetividad- la "perfecta dosificación del rubato", el acierto en la "polaridad horizontal/vertical", la impecable "conducta de las voces" y la sorprendente "densidad del contrapunto". Pero, al igual que los ingleses, terminará recomendando su propia selección de versiones: Neumann, Boulez, Bernstein I, Karajan. Me las conozco de memoria. ¿Y el extraordinario Barbirolli en EMI?

En Diapason, Katia Choquer desconcierta (o desconcertaba, no sé si sigue allí) de otro modo: si algo le gusta, lo dice, sin más.

Le he mencionado a estos tres o cuatro críticos que se especializan en Mahler.

Yo tampoco soy músico, estimada Agrippina. Si los platillos ingresaron un compás antes del número 277 es algo que no modificará mi respuesta frente a una versión. La mención a la "densidad del contrapunto" tampoco ayuda mucho, como no lo hace la señorita Choquer (quizá la más sincera), cuando dice "me gusta mucho".

En lo personal, hago lo siguiente: si una obra del repertorio clásico me "toca", digamos el Réquiem alemán; las sinfonías IV, V, VII, VIII y IX de Bruckner; o, las sinfonías V, VI, VII y IX de Mahler, no me queda más remedio, ni mayor felicidad, que hacerme de muchas versiones selectas de esas obras. No se puede poseer una sola versión de la IX sinfonía de Beethoven (tengo 20 y sé que son pocas).

A riesgo de contradecirme, creo que usted puede sentirse cómoda si frecuenta la VI de Mahler en las versiones de Bernstein (SONY), Boulez (DG), Karajan (DG) y Barbirolli (EMI). De las que he escuchado, son mis favoritas. Y, como dice Katia Choquer, "me gustan mucho".

Que tenga suerte. Very Happy
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Agrippina

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MensajeTema: Re: Esas preguntas que me da vergüenza hacer...   Lun Mar 16, 2009 11:47 pm

Zelenka escribió:
Estás sufriendo? Twisted Evil

¡Sí!!! Soy una autodidacta que se pierde muchas veces en esto de educar el oído en medio de tanta versión, director, orquesta, punto de vista, sensibilidad...Fffff...amo todo ésto. ¡Gracias!

Igual, voy con otra: cada director le imprime a la partitura su propia sensibilidad. Es decir, cada director siente frente a la obra cosas diferentes y eso es lo que quiere transmitir, ¿voy bien? ¿Por eso algunos apuran más los tempos que otros? ¿Por eso algunos resultan más dramáticos, explosivos, pasionales que otros? Y entonces, ¿cómo afecta ésto a la identidad de una orquesta?

¡Gracias a los dos!
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Zelenka

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MensajeTema: Re: Esas preguntas que me da vergüenza hacer...   Mar Mar 17, 2009 3:41 pm

Una partitura no es una cosa cerrada. Hay cosas que son imposibles de notar. Cuando en la partitura aparece ritardando o accelerando, qué tanto hay que retardar? qué tanto hay que acelerar? qué es exactamente Allegro ma non tanto? Para esas cosas está el director. El director debe "convencer" a la orquesta de que su visión de la obra es válida. Habrá directores que opinen que en tal pasaje las madera solo están haciendo armonía y no tienen que estar en un primer plano como las cuerdas que están haciendo melodías. Otros veran en el mismo pasaje que son precisamente las maderas las que le están dando color a las cuerdas, que por naturaleza son mas homogeneas que las maderas, y que por lo tanto hay que resaltarlas también, etc, etc.

La música tiene la ventaja de que con ella es posible hacer comparaciones directas. Cosa que no ocurre con las demás bellas artes. Hace poco vi Milk con Sean Penn y me enteré de que el proyecto ya llevaba un buen rato cocinandose y que originalmente el papel iba a ser para Robin Williams. Mas tarde los candidatos fueron Richard Gere, Daniel Day-Lewis y James Woods. Sería fantástico que todos los candiadtos hubieran rodado exactamente la misma película con el mismo guion y poder comparar quien lo hace mejor, no? Cada uno encontraría cosas de la personalidad de Harvey Milk que le parecerían mas importantes de destacar que lo que hicieron los otros. Cada quien le daría una vida diferente al personaje, etc, etc. Pues es eso exactamente lo que hace un director. Tomar desiciones en base a la partitura y sus conocimientos respecto a que debe sonar, cuando y de que manera.

Te pongo un ejemplo clásico. En el primer movimiento de la quinta de Beethoven el motivo del puente modulante, cuando vamos a pasar al segundo tema, de Do menor a Mib mayor, lo toca el corno. En la segunda parte el mismo motivo, esta vez no modulante, lo toca el fagot. El corno de la época de Beethoven no hubiera sido capaz de tocar esas otras notas y por eso Beethoven se lo da al instrumento que mas se parece al corno, en este caso el fagot.

Muchos directores argumentan que si Beethoven hubiera tenido nuestros cornos hubiera escrito ese motivo en la segunda parte también para ellos y no para el fagot, es decir, Beethoven se vió obligado a hacer eso y al hacerlo "rompió" la simetría de las dos partes. Así que estos directores le meten mano a la partitura y le dan ese segundo motivo al corno y no al fagot.

Yo opino que esa es una total falta de respeto al talento de Beethoven. Un compositor del montón le hubiera dado ese motivo al fagot las dos veces. Uno con un poco mas de talento tal vez hubiera buscado un motivo que el corno pudiera tocar en las dos partes. En cambio Beethoven no se deja amilanar y, por lo menos en la primera parte, hace lo que le da la gana y para la segunda encuentra una solución muy elegante. Por eso Beethoven es Beethoven.

Cieto que con un corno actual Beethoven hubiera conservado la simetría, pero un compositor compone para lo que conoce y no para el futuro.
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beiquirio

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MensajeTema: Re: Esas preguntas que me da vergüenza hacer...   Mar Mar 17, 2009 3:59 pm

Uno de los mensajes más claros y didácticos que he leído en este foro ( por lo demás repleto de mensajes interesantes). Felicidades Zelenka. Los principiantes lo agradecemos.
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agujerezo

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MensajeTema: Re: Esas preguntas que me da vergüenza hacer...   Mar Mar 17, 2009 4:21 pm

No puedo estar más de acuerdo, y añadiría además, que a la hora de afrontar una partitura, el director debe meterse en el mundo sonoro del compositor, lo cual consigue mediante la investigación. recuerdo una entrevista a Mc Creesh en la que decía que, por ejemplo, en casi todo Handel, piano y forte, no significan "suave y fuerte" sino solo y tutti, y que suele interpretarse erroneamente.
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Agrippina

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MensajeTema: Re: Esas preguntas que me da vergüenza hacer...   Miér Mar 18, 2009 12:01 am

Zelenka...¡gracias! Tenés esa claridad que necesitamos los que queremos aprender un poquito más.
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cornodibasetto

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MensajeTema: Re: Esas preguntas que me da vergüenza hacer...   Sáb Oct 17, 2009 5:34 am

Bueno, en estos días, trabajando duramente, escuchaba con auriculares distintas versiones del inconcluso Réquiem de Mozart (Beyer, Maunder, Levin, etc.). Entonces:

¿Alguien conoce buenas páginas web en las que se pueda conocer las peripecias textuales del Réquiem mozartiano?

Digamos, algo equivalente a los informes de Benjamin Gunnar Cohrs sobre el movimiento final de la IX sinfonía de Bruckner.

Se agradece.
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Bellerofonte

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MensajeTema: Re: Esas preguntas que me da vergüenza hacer...   Jue Feb 16, 2012 6:23 pm

Es probable que, después de haberles dicho que la pasada semana estuve escuchando a Jaroussky cantar canciones francesas del XIX y de reconocer ahora que estuve ayer escuchando música de Schumann, tire por tierra la escasa reputación que me queda en este foro, pero se trataba de Gardiner, del Monteverdi Choir y, además, tocaba una amiga mía que tuvo la gentileza de invitarme.

Mi pregunta, para los versados en Schumman y/o en el romanticismo, es si en aquella época era normal incluir en la misma orquesta trompas naturales y trompas de válvulas.

Otra pregunta: ¿era normal utilizar timbales barrocos o creen que tiene más que ver en eso el hecho de que el percusionista de la Mahler Chamber Orchestra sea el habitual de Les Musiciens du Louvre?

Ah, aguanté como un jabato hasta el final, cosa de la que no puede presumir la mitad del auditorio, que desertó antes de tiempo.

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Zelenka

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MensajeTema: Re: Esas preguntas que me da vergüenza hacer...   Jue Feb 16, 2012 7:25 pm

Es exactamente la época del cambio, caro Bellero.

Citación :
Während Carl Maria von Weber den Einsatz des Ventilhorns (zu seiner Zeit noch mit zwei Ventilen und damit sehr unvollkommen) im Orchester strikt abgelehnt hat, war um 1850 der Wechsel in fast allen Orchestern vollzogen, wenngleich die Tradition des Naturhorns noch einige Zeit separat weiterlebte. Felix Mendelssohn Bartholdy hatte als einer der Ersten das Ventilhorn bei seinen Kompositionen im Kopf: in seinem Nocturno aus dem Sommernachtstraum.
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Bellerofonte

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MensajeTema: Re: Esas preguntas que me da vergüenza hacer...   Jue Feb 16, 2012 7:26 pm

¿Pero era normal que cohabitaran o si se utilizaban unas no se utilizan otras?

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Zelenka

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MensajeTema: Re: Esas preguntas que me da vergüenza hacer...   Jue Feb 16, 2012 7:30 pm

Cohabitaban los dos, pero depende de lo que el compositor haya escrito o haya especificado. Por ejemplo, las sinfonías de Brahms son para corno con válvulas, pero la notación sigue siendo la notación antigua, es decir, pone Corno en Re o Corno en Mi aunque ya no esté utilizando cornos naturales, pero para el trio para violín, corno y tochotrasto pide especificamente que se toque con un corno natural.
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Bellerofonte

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MensajeTema: Re: Esas preguntas que me da vergüenza hacer...   Jue Feb 16, 2012 7:33 pm

Lo que quiero decir es que si en la orquesta había cuatro trompas (como sucedió en el concierto que escuché ayer) dos sean naturales y dos sean con válvulas.

¿Tiene eso algún sentido o es una frivolidad de Gardiner?

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Zelenka

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MensajeTema: Re: Esas preguntas que me da vergüenza hacer...   Jue Feb 16, 2012 7:58 pm

Me imagino que lo que viste fue la sinfonía en Re en su versión revisada de 1851 y en la grabación de la misma hace lo mismo. Realmente no te sé decir si la frivolidad es de él o de Schumann ya que para eso habría que ir a una edición muy antigua o al original a ver que puso Robert porque en las ediciones modernas simplemente pone corno.
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Bellerofonte

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MensajeTema: Re: Esas preguntas que me da vergüenza hacer...   Jue Feb 16, 2012 8:10 pm

Sí, en efecto, se trata de la versión que casi nunca se interpreta de la cuarta sinfonía.

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Simpson

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MensajeTema: Re: Esas preguntas que me da vergüenza hacer...   Jue Feb 16, 2012 9:27 pm

Precisamente el hecho de que haya el doble de trompas que de oboes o flautas solía deberse, según creo, a la necesidad de combinar trompas en diferentes tonos para que se complementaran (o sea, que una válvula ahorraba un caché Cool ). Pero dos y dos...
CS
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Bellerofonte

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MensajeTema: Re: Esas preguntas que me da vergüenza hacer...   Jue Feb 16, 2012 9:30 pm

Simpson escribió:
Precisamente el hecho de que haya el doble de trompas que de oboes o flautas solía deberse, según creo, a la necesidad de combinar trompas en diferentes tonos para que se complementaran (o sea, que una válvula ahorraba un caché Cool ). Pero dos y dos...
CS

Bueno, no creo que en el caso de Gardiner se deba a una cuestión económica. Este programa se ha girado en la última semana por varias ciudades italianas y españolas, y el director inglés se ha permitido el lujo de contar con el bajo Mathew Brook para que cantara apenas tres minutos en ese bodrio infumable de Schumann llamado Manfred. Si hubiera sido una cuestión de ahorro, el papel lo podría haber hecho cualquiera de los bajos del Monteverdi Choir, como sucedía con las sopranos y el tenor.

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Sandro

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MensajeTema: Re: Esas preguntas que me da vergüenza hacer...   Lun Feb 27, 2012 8:17 am

- Según leí, creo que a Zelenka, en ausencia de tonalidad las tensiones y distensiones se resuelven con grupos de notas llamados clusters ¿Podría alguien abundar en ello?

- ¿Cómo debo iniciarme con Bruckner? Normalmente no pido asesoría pero aquí se me antoja demasiado fácil la posibilidad de caer en el vulgar chimpunismo.

- El Gluck reformado no me llega en absoluto ¿Qué destacarían de su anterior época? (a ver si así)
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Zelenka

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MensajeTema: Re: Esas preguntas que me da vergüenza hacer...   Lun Feb 27, 2012 8:50 am

En la música atonal las tensiones se resuelven de la misma forma que en la tonal. Se pasa de una disonancia a una consonancia, entendida esta última a veces como un grado menor de disonancia y no necesariamente del tipo de un cluster.

Dado que Bruckner escribió la misma sinfonía ocho veces tres cuartos casi que da lo mismo empezar con cualquiera, pero yo te recomendaría empezar por la tercera.
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Sandro

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MensajeTema: Re: Esas preguntas que me da vergüenza hacer...   Lun Feb 27, 2012 8:58 am

Entendido. Razz
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Armida

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MensajeTema: Re: Esas preguntas que me da vergüenza hacer...   Lun Feb 27, 2012 10:30 am

Sandro escribió:

- El Gluck reformado no me llega en absoluto ¿Qué destacarían de su anterior época? (a ver si así)

Me gusta mucho Le cinesi (1754), con texto de Metastasio. La versión de Jacobs es estupenda. También el ballet Don Juan.
Y de su época reformada, Armide, sin duda, que es mucho más animada y colorista que sus ifigenias o el Orfeo.
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Simpson

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MensajeTema: Re: Esas preguntas que me da vergüenza hacer...   Lun Feb 27, 2012 11:36 am

Zelenka escribió:
En la música atonal las tensiones se resuelven de la misma forma que en la tonal. Se pasa de una disonancia a una consonancia, entendida esta última a veces como un grado menor de disonancia (...)
¿Siempre?
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Zelenka

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MensajeTema: Re: Esas preguntas que me da vergüenza hacer...   Lun Feb 27, 2012 12:01 pm

Como que siempre?
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Simpson

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MensajeTema: Re: Esas preguntas que me da vergüenza hacer...   Lun Feb 27, 2012 4:30 pm

¿Nunca se pasa de una disonancia a otra? Yo en la música de la escuela de Viena y sus derivados no sabía que se "resolvieran" disonancias, en el sentido de una continuación previsible hacia la consonancia, sea esta lo que sea.
CS
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