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 Italianización por italianos y demás

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cornodibasetto

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MensajeTema: Italianización por italianos y demás   Vie Mar 27, 2009 5:03 pm



Mi inocente compra de un cedé decepcionante en todos los términos reavivó el debatillo sobre quién toca en italiano, quién en francés, quién en inglés británico y ad infinitum. Hay quienes tocan en boliviano (Urubichá; K617). ¿Banzo toca en español?

¿Se animan a participar?

Mi duda se reduce al venerable BWV 1060R, por Biondi y amigos, sobre el cual no quiero insistir. Llevo cinco noches escuchándolo y no ha variado mi opinión inicial. Mejor dicho, sí: empeora.
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Castello

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MensajeTema: Re: Italianización por italianos y demás   Vie Mar 27, 2009 6:42 pm

Le saludo estimado amigo.

En pocas palabras, una versión italianizada de una obra no italiana podría entenderse como una lectura vivaz, tal vez menos intelectual de lo que lo haría un alemán, con atención a los contrastes armónicos y rítmicos (más que al contrapunto), a la preponderancia de las melodías y con predilección hacia tiempos ágiles y a saltos dinámicos de gran teatralidad e impacto dramático (el drama, a veces más que el discurso, puede ser también un común denominador en este tipo de versiones).

Imposible dejar de mencionar la reciente Op. 6 de Handel por IGA. Un Handel exhuberante, brillante, meridional en efecto, bien pensado también...

En general, creo que todas las características de la escuela interpretativa italiana (el brío, la agilidad y la fuerza de la que son herederos por parte de Harnoncourt y MAK en parte) aplicadas a música no italiana convierten a estas versiones en versiones italianizadas de música no italiana.
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Castello

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MensajeTema: Re: Italianización por italianos y demás   Vie Mar 27, 2009 6:47 pm

Copio lo que, en su momento, comenté de los conciertos de Bach por Dantone.

Citación :



Magnífica grabación de los conciertos para clavecín BWV 1053, 1055, 1056 y 1052 de Bach.

A una voz por parte, la música gana nitidez sin perder fuerza gracias a la maestría de los primeros atriles de la Accademia Bizantina (que casi no suena a la Accademia Bizantina y apenas suena a orquesta italiana, ¡sin que esto sea en absoluto un defecto!), el toque de Dantone es preciso e impecable, su fraseo es inequívoco, su discurso es de una inteligencia y una elocuencia certeras que exaltan el carácter intelectual, estructural y casi arquitectónico de estos conciertos sin descuidar la emoción y el drama obligados en los conciertos en re menor y fa menor, principalmente.
La claridad y el equilibrio en las distintas secciones "orquestales" en los movimientos iniciales de los conciertos en fa menor y en mi mayor, por ejemplo, dibujan el denso contrapunto de la textura orquestal generando una sensación armónica contundente en momentos donde en otras grabaciones apenas se percibe.

Pero no todo es perfección en la grabación de Dantone y su Accademia Bizantina. La riqueza de colores y matices en la textura orquestal, el cuidado "rubato" del solo en los movimientos lentos y la sensibilidad de Dantone para los ornamentos enriquecen su interpretación.

Las grabaciones de Pinnock, Alessandrini o AAMB (Alpermann) puede que no admitan comparación por que están acompañadas con orquesta completa, pero si hubiera que hablar de ellas sería importante mencionar que la de Alessandrini sigue siendo la versión a la italiana por excelencia, la de Alpermann cuenta con un acompañamiento instrumental poderosísimo y la de Pinnock sigue distinguiéndose por su elegancia.
La grabación de Egarr y la AAM aventaja a la de Dantone únicamente por incluir el resto de los conciertos para clave y el triple. La genialidad de Dantone y el excelente trabajo musical de su grupo se imponen sobre aquella integral y comparten sitio con las otras tres grabaciones mencionadas, cada una con sus propias cualidades.

En cuanto a las Golberg y los otros dos discos con música de Bach para teclado (y eso se extiende para sus MARAVILLOSAS suites de Handel) creo que nos encontramos también ante el fenómeno de música hecha por italianos no italianizada: Dantone, antes que ser italiano, es un músico genial de enorme intelecto.

Las sonatas de Bach por Carmignola y Marcon, como ejemplo, entran también en esta categoría... aunque estoy por aseverar que Carmignola sí les da cierto brío y agilidad a estas sonatas, pero sin descuidar sus cualidades estructurales y retóricas (no es que la italianización las descuide, sino que más bien prioriza el drama y el color).

Las grabaciones de conciertos y sinfonías de CPE Bach y WF Bach por Il Giardino Armonico son también cosa aparte: si bien gozan de un brillo y una vitalidad asombrosas yo me imagino más a la mítica orquesta de Mannheim (el ejército de generales al que hace referencia C. Burney) que a una orquesta mediterránea.
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yurodivy

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MensajeTema: Re: Italianización por italianos y demás   Vie Mar 27, 2009 7:50 pm

cornodibasetto escribió:
Hay quienes tocan en boliviano (Urubichá; K617).

Los de Urubichá tocan mal, que es muy distinto.


yurodivy
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Hopf

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MensajeTema: Re: Italianización por italianos y demás   Vie Mar 27, 2009 8:07 pm

No confundir interpretación italiana (=actual, interpretada por músicos italianos y basada -según ustedes- en no sé q premisas) y estilo italiano (=de la época y del q Bach era un ferviente admirador).
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http://jesusmartin-violin.blogspot.com
Fray Gerundio



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MensajeTema: Re: Italianización por italianos y demás   Vie Mar 27, 2009 8:51 pm

Hopf escribió:
No confundir interpretación italiana (=actual, interpretada por músicos italianos y basada -según ustedes- en no sé q premisas) y estilo italiano (=de la época y del q Bach era un ferviente admirador).

Al único que he entendido con claridad es a Hopf. Disculpen Vds. pero es que no termino de situarme en esta polémica.

Un saludo.
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cornodibasetto

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MensajeTema: Re: Italianización por italianos y demás   Sáb Mar 28, 2009 12:24 am

Fray Gerundio escribió:
Hopf escribió:
No confundir interpretación italiana (=actual, interpretada por músicos italianos y basada -según ustedes- en no sé q premisas) y estilo italiano (=de la época y del q Bach era un ferviente admirador).

Al único que he entendido con claridad es a Hopf. Disculpen Vds. pero es que no termino de situarme en esta polémica.

Un saludo.

Apreciado FG:

Tampoco yo entiendo mucho. Me atrevo a reducir el asunto a esto:

1. Modo "italiano" de tocar a italianos y a Bach, Zelenka, en fin...

2. Los propios "Bach, Zelenka y etc." hicieron fusión de estilos en sus propias obras.

3. Para torcer más la madeja, algunos "barroquistas" italianos (Biondi entre ellos), han acuñado un estilo historicista "italiano" como marca de fábrica.

4. Ese estilo historicista "italiano" (no sé de qué otra manera denominarlo), valgan verdades, nos convenció temporalmente en compositores italianos, Vivaldi en particular.

5. Cuando estos caballeros se acercan a los no-italianos, especialmente Bach, colisionan contra el estilo imperante y políticamente correcto ideado por Leonhardt a mediados de los 1950s. Un Bach crepuscular, horizontal, reflexivo y poco dado a lo lúdico.

6. Pensando optimistamente, los italianos aparecieron como respuesta a la holandización y a la britanización de la interpretación en sede historicista.

7. Hasta allí todo bien. Dantone y su Accademia ya están por encima del bien y del mal. Lo mismo diría de Florio y sus turquinos. Y Carmignola, la VBO. Pero ¿Biondi?, ¿IGA?

Reescuchando mis viejos Zelenka por Zefiro, compruebo que ya tanto no me agradan.

En Goldberg, en aquel número dedicado a Alessandro Scarlatti, Fabio Biondi dice algo respecto a su "filosofía". No lo tengo a la mano. Me documento mejor y le cuento.

Acuso recibo de su saludo, FG, que le reitero con aprecio.
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cornodibasetto

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MensajeTema: Re: Italianización por italianos y demás   Sáb Mar 28, 2009 12:29 am

yurodivy escribió:
cornodibasetto escribió:
Hay quienes tocan en boliviano (Urubichá; K617).

Los de Urubichá tocan mal, que es muy distinto.

¿Ha escuchado usted los cedés que aparecieron en no sé qué Festival de Chiquitos bajo la etiqueta Cantvs (que no es la famosa)? Allí hay mucho barroco tocado "en boliviano".
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cornodibasetto

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MensajeTema: Re: Italianización por italianos y demás   Sáb Mar 28, 2009 12:39 am

Castello escribió:
Dantone, antes que ser italiano, es un músico genial de enorme intelecto

500% de acuerdo.
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yurodivy

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MensajeTema: Re: Italianización por italianos y demás   Sáb Mar 28, 2009 2:08 am

cornodibasetto escribió:
¿Ha escuchado usted los cedés que aparecieron en no sé qué Festival de Chiquitos bajo la etiqueta Cantvs (que no es la famosa)? Allí hay mucho barroco tocado "en boliviano".

E preguntado el dicho yurodivy por el tal cornodibasetto, el dicho menda dixo que era cierto que el susodicho poseía, y havía escuchado repetidas veçes, los tales dichos registros discos del sello Cantvs [sic]. Y ansí mesmo el referido yurodivy afirmó haber escuchado a esos tales ministriles de Urubichá en la çibdad de Santa Cruz de la Sierra el año del nasçimiento de nuestro Salvador Jesu Cristo de [roto]; y que al dicho yurodivy le tubo todo aquello a muy mal fazer y de poca cossa provechosa. Y haviendo el susodicho yurodivy trabado conocimiento en dicha çibdad de lo que otras capillas, procedentes de naciones tan distantes de la dicha çibdad de Santa Cruz de la Sierra como las tales naciones albiónicas, helvéticas, normandas, hispánicas y rioplatenses perpetraban en las tales solfas músicas, halladas y estudiadas en las caxas de las iglesias regentadas por los dichos padres de la Compañía de Jesús en las remotas selvas de la Paracuaria provincia, el dicho yurodivy concluyó que el tal en boliviano estilo no era tal, sino un vulgar timo procedente en buena parte de las capillas de las referidas distantes tierras del Hemisferio Norte, con dañoso fin para los naturales destos antiguos reinos del Pirú, otrora separados por la cudiçia de pérfidos sugetos[roto]. Y de cómo los naturales destos reinos, sin recelar malicia alguna por parte de las tales capillas de las distantes naciones susodichas, se prestavan fruto de las azañas de la ignorancia a aquel triste despojo de las referidas solfas músicas, contentando ansí las mejor avenidas consciencias de aquellos viageros procedentes de los reinos de la Europa toda y la Nueva Albión que visitaban con suma curiosidad dichos reinos. Y ansí es como se acavan las buenas solfas destos reinos, no aviendo remedio...


yurodivy
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yurodivy

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MensajeTema: Re: Italianización por italianos y demás   Sáb Mar 28, 2009 2:16 am

Y para que no se fatiguen con la lectura de mi anterior mensaje (y es que resolver un examen de Paleografía a estas horas tiene lo suyo), aclaro que tengo casi todos esos discos, y puedo dar fe que el tal "estilo boliviano" no existe. Es un gran timo. Lo único que tenemos es, por un lado, a grupos de preparación técnica "estándar" (ninguno boliviano) que hacen sonar el repertorio chiquitano más o menos con limpieza (pero casi siempre haciendo sonar todo muy aburrido), y por otro a los grupos locales, a los cuales un sector políticamente correcto de la sociedad cruceña y los patrocinadores de la cooperación europea les hacen creer que están reviviendo la música tocada y cantada por sus ancestros, cuando en realidad lo único que hacen es tocar y cantar mal, so pretexto de dar al repertorio encontrado un color local. Lo siento, pero ya me encuentro un poco viejo para esas historias de utopías y demás gansadas que resurgieron en buena medida gracias a cosas como La Misión.


yurodivy
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cornodibasetto

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MensajeTema: Re: Italianización por italianos y demás   Sáb Mar 28, 2009 2:33 am

Mi muy estimado yurodivi

Ciudad.

Penetrado de su amable misiva de la fecha, me apresuro a reponerle que las dobles vírgulas, que me tomé la reprensible libertad de sumar a la mención en boliviano, encerraban un mal encubierto propósito de ironía.

Me valgo de su generosidad al leer ésta para recordarle, por si necesario fuera, que en la capital de mi tierra hay quien ensalza a los indígenas de Urubichá como una maravilla. Tal come pan todavía en esta ciudad, razón por la que, y por el debido respeto a los gustos o los intereses de cada quien, cierro aquí la presente, no sin testimoniar los sentimientos de mi más seguro aprecio hacia U.

Su affmo. servidor,

cornodibasetto
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yurodivy

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MensajeTema: Re: Italianización por italianos y demás   Sáb Mar 28, 2009 2:42 am

Supongo que nos estaremos refiriendo a destacadas personalidades del mundo de la cultura Canal Plus [sic] como doña MM, ¿o me equivoco?


yurodivy
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agujerezo

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MensajeTema: Re: Italianización por italianos y demás   Sáb Mar 28, 2009 11:57 am

Felicidades CDB por saber sacar jugo con este hilo a una pequeña polemica que, sin querer, hemos empezdo.

Saludos...
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cornodibasetto

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MensajeTema: Re: Italianización por italianos y demás   Dom Mar 29, 2009 5:09 am

yurodivy escribió:
Supongo que nos estaremos refiriendo a destacadas personalidades del mundo de la cultura Canal Plus [sic] como doña MM, ¿o me equivoco?

Se equivoca. Estoy seguro de que doña MM ignora quién, qué o cómo se come Urubichá. Sólo le digo que en esta ciudad hay quien afirma que los jóvenes urubichanos son bueníssssssimos. Más no le puedo decir.
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cornodibasetto

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MensajeTema: Re: Italianización por italianos y demás   Dom Mar 29, 2009 5:24 am

agujerezo escribió:
Felicidades CDB por saber sacar jugo con este hilo a una pequeña polemica que, sin querer, hemos empezdo

Saludos para usted, amigo.

Pues así es como modestamente veo el asunto. Holandización por un lado, britanización por el otro y los itálicos (no todos) como reacción. ¿De dónde sacó Gustav Leonhardt "su" Bach? Lo ignoro. Pero la huella de los British boys sí se puede rastrear a través de Marriner, English Chamber Orchestra, Neel Boyd y los Busch Chamber Players (que grababan Bach y Handel para His Master's Voice en los 1930's y 1940's).

No sabe usted el alivio de regresar a mi querido BWV 1060R por Standage-Reichenberg/Pinnock y por Mackintosh-Hammer/Hogwood. No serán los más originales de la discografía, pero me saben a gloria.



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yurodivy

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MensajeTema: Re: Italianización por italianos y demás   Dom Mar 29, 2009 6:11 am

cornodibasetto escribió:
Se equivoca. Estoy seguro de que doña MM ignora quién, qué o cómo se come Urubichá. Sólo le digo que en esta ciudad hay quien afirma que los jóvenes urubichanos son bueníssssssimos. Más no le puedo decir.

Pues que recuerde, esa buena señora les dedicó un programa casi completo (en Canal Plus), al igual que lo hizo tiempo antes con Alain Pacquier y la restauración (sic) de los órganos de la catedral del Cuzco (en el Canal TNP). Y es que una cosa no descarta a la otra.


yurodivy

P.S.: Espero que VM no se haya confundido con la MM radiofónica.
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cornodibasetto

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MensajeTema: Re: Italianización por italianos y demás   Dom Mar 29, 2009 8:44 pm

yurodivy escribió:
cornodibasetto escribió:
Se equivoca. Estoy seguro de que doña MM ignora quién, qué o cómo se come Urubichá. Sólo le digo que en esta ciudad hay quien afirma que los jóvenes urubichanos son bueníssssssimos. Más no le puedo decir.

Pues que recuerde, esa buena señora les dedicó un programa casi completo (en Canal Plus), al igual que lo hizo tiempo antes con Alain Pacquier y la restauración (sic) de los órganos de la catedral del Cuzco (en el Canal TNP). Y es que una cosa no descarta a la otra.


yurodivy

P.S.: Espero que VM no se haya confundido con la MM radiofónica.

Ya capté.

Sépase que hace un par de semanas publicaron una cartita que mandé a la revista Somos, no tanto por desubicado, sino porque allí apareció un reportajillo sobre los cuzqueños instrumentos. Sugería allí se mostrara el otro lado de la medalla, pues los venerables órganos eran marqueteados como una atracción turística más. Digamos, órganos de tarjeta postal.

Así está nuestra área de cotradición andina. Hace tiempo que dejé ya de llorar por el virginal doble de Hans Ruckers (imponente, a más de ser el más antiguo instrumento que se conserva de los Ruckers), que fuera alzado en vilo por los gringos hacia 1912 durante el rollo de Machu Picchu y demás. ¿Sabía que, en la capilla del Urubamba donde lo hallaron, el dicho virginal estuvo durante siglos, relegado a la función de cajón para guardar cirios y velas?

El virginal ha sido restaurado, quizá convenientemente, no lo sé, pero la web del Metropolitan Museum de NYC no dice ni mús sobre cómo llegó al país de Bush.
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Fray Gerundio



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MensajeTema: Re: Italianización por italianos y demás   Dom Mar 29, 2009 8:49 pm

No se martirice querido cornodibasetto. Quizás sin los gringos, el virginal hubiera terminado dentro de una estufa.

Un saludo.
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cornodibasetto

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MensajeTema: Re: Italianización por italianos y demás   Dom Mar 29, 2009 8:56 pm

Posdata para el forense yurodivy:

Recuerdo que, en su momento, la buena señora MM tuvo graves dificultades para explicar la "grandeza" (¿?) de la desaparecida Celia Cruz. Si así es en "lo suyo", pues me reafirmo en que ignorará qué es o cómo se come "el urubichá", así tuviera a los jovencitos bolívicos frente a sus narices.

Otrosí digo: mi valoración de la digna señora Cruz no conlleva nada de despectivo ni de irónico. Sólo opino que ella fue un pequeño asteroide en una constelación afrolatinocaribeñoamericana donde brillaron gigantes de verdad. Pero ése es otro cantar, otro son...
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yurodivy

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MensajeTema: Re: Italianización por italianos y demás   Dom Mar 29, 2009 8:58 pm

cornodibasetto escribió:
Sépase que hace un par de semanas publicaron una cartita que mandé a la revista Somos, no tanto por desubicado, sino porque allí apareció un reportajillo sobre los cuzqueños instrumentos. Sugería allí se mostrara el otro lado de la medalla, pues los venerables órganos eran marqueteados como una atracción turística más. Digamos, órganos de tarjeta postal.

Una lástima. Hace años que no compro El Comercio. Y prefiero no imaginarme la cuidadosa respuesta que algún letrado de la plana de Somos le habrá dado (y eso, siendo optimista. Y es que si le contestasen a uno con un mínimo de sentido común...)

Citación :
Así está nuestra área de cotradición andina. Hace tiempo que dejé ya de llorar por el virginal doble de Hans Ruckers (imponente, a más de ser el más antiguo instrumento que se conserva de los Ruckers), que fuera alzado en vilo por los gringos hacia 1912 durante el rollo de Machu Picchu y demás. ¿Sabía que, en la capilla del Urubamba donde lo hallaron, el dicho virginal estuvo durante siglos, relegado a la función de cajón para guardar cirios y velas?

Lo sabía. Gracias por recordármelo de todas maneras.

Citación :
El virginal ha sido restaurado, quizá convenientemente, no lo sé, pero la web del Metropolitan Museum de NYC no dice ni mús sobre cómo llegó al país de Bush.

De eso tampoco podría opinar, a menos que un tañedor de claves Made in USA tipo Skip Sempé nos diera su autorizada opinión probando el instrumento in situ. Por lo demás, en EEUU hacen igual que los británicos: saben esconder debajo de la alfombra su propia basura y hacerles creer a los demás que ellos siempre han tenido la casa limpia. Nada nuevo bajo el sol...


yurodivy
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yurodivy

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MensajeTema: Re: Italianización por italianos y demás   Dom Mar 29, 2009 9:02 pm

cornodibasetto escribió:
Recuerdo que, en su momento, la buena señora MM tuvo graves dificultades para explicar la "grandeza" (¿?) de la desaparecida Celia Cruz. Si así es en "lo suyo", pues me reafirmo en que ignorará qué es o cómo se come "el urubichá", así tuviera a los jovencitos bolívicos frente a sus narices.

Otrosí digo: mi valoración de la digna señora Cruz no conlleva nada de despectivo ni de irónico. Sólo opino que ella fue un pequeño asteroide en una constelación afrolatinocaribeñoamericana donde brillaron gigantes de verdad. Pero ése es otro cantar, otro son...

Pues habría que preguntarle a doña MM acerca de su competencia musical. En nuestra tierra se confunde la habilidad para las relaciones públicas con la experiencia y conocimiento en un área cualquiera del saber, lo cual es muy distinto. Sobre lo último, hay música buena y de la otra. No dudo que Celia Cruz forma parte del primero grupo, aunque lo que haya hecho en el pasado no forme parte de mis prioridades. Aunque nunca se sabe...


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cornodibasetto

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MensajeTema: Re: Italianización por italianos y demás   Dom Mar 29, 2009 9:04 pm

Fray Gerundio escribió:
No se martirice querido cornodibasetto. Quizás sin los gringos, el virginal hubiera terminado dentro de una estufa.

Un saludo.

Le entiendo, estimado FG, pero como andino-habitante hubiera preferido ese destino. ¿Excesivo amor al terruño? Quizás. Recuerde lo archimentado por las adolescentes, sin saber quién fue el autor de la frasecilla: el corazón tiene razones que la razón desconoce.

Le doy un saludo a usted, mi apreciado FG.
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cornodibasetto

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MensajeTema: Re: Italianización por italianos y demás   Dom Mar 29, 2009 9:07 pm

yurodivy escribió:
en EEUU hacen igual que los británicos: saben esconder debajo de la alfombra su propia basura y hacerles creer a los demás que ellos siempre han tenido la casa limpia.

Cierto.
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cornodibasetto

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MensajeTema: Re: Italianización por italianos y demás   Dom Mar 29, 2009 9:13 pm

yurodivy escribió:
hay música buena y de la otra. No dudo que Celia Cruz forma parte del primero grupo, aunque lo que haya hecho en el pasado no forme parte de mis prioridades. Aunque nunca se sabe..

Ni de las mías. Pero sí le puedo asegurar, con conocimiento de causa, que fue un más que todo un asteroide mediatizado (fea palabrilla de moda). Digámoslo con franqueza: un cuerpo celeste más bien pequeño.
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