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 Preguntas que da vergüenza formular

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cornodibasetto

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MensajeTema: Preguntas que da vergüenza formular   Dom Mar 29, 2009 9:53 pm

Sinceramente, es hermoso comprobar que los conocimientos de uno pueden tender a cero. Así que quisiera en este hilo pudiésemos formular aquellas inquietudes que muchas veces nos guardamos durante años y años.

- ¿Qué criterio se siguió en el Bach Werke Verzeichnis para numerar correlativamente las casi 200 cantatas sacras del canon? No le veo orden ni alfabético ni conformado al calendario litúrgico (que yo sepa), o siquiera a los sucesivos años que Bach debía surtir de cantatas a Santo Tomás de Leipzig.

Y,

- Se preguntó aquí sobre el significado del título de la pieza de F. Couperin Les barricades mystérieuses. Si hubo respuesta, confieso que ella se me perdió. ¿Se sabe fehacientemente qué significa ese título? Cuando escucho Les barricades... me es imposible no evocar la pintura negra de Goya comúmente conocida como El perro en la arena y que subí en mi hilito "Carátulas hermosas". Un misterio total.

Hallé esto sobre el particular. No sé si sea confiable. Yo no entiendo nada:

While the piece itself is haunting and beautiful, its effect has surely been enhanced by its mysterious title. Couperin gave most of his harpsichord pieces titles. This practice stemmed from "the music of Chambonnières and the earliest works of the French 'clavecinists' who, in turn, had borrowed the habit from the lutenists of the late sixteenth century" (David Tunley, Couperin, BBC, 1982, p. 79). Some of Couperin's pieces are named after people or types of people, some indicate something the music is supposed to represent. A few of the names, however, remain mysteries to us. David Tunley adds that "even in their own days these same pieces might well have appeared enigmatic to all but a handful of the composers' circle" (ibid., p. 82-3). Such appears to be the case with "Les Barricades Mistérieuses." However, this has not stopped people from speculating.
In 'The mirror of human life': Reflections on François Couperin's Pièces de Clavecin by Jane Clark and Derek Connon (Redcroft, King's Music, 2002), Jane Clark links the VIth ordre to a divertissement staged by one of Couperin's patrons, the Duchesse Du Maine in 1714. The entertainment was called Le Mystère ou les Fêtes de l'Inconnu (The Mysterious One or the Celebrations of the Unknown One). In the performance, the King's musicians and Marguerite-Louise Couperin (François' sister) wore masks, emphasizing the mysterious presence celebrated by the divertissement, possibly the exiled Stuart James III. Clark suggests that the barricades mistérieuses may refer to these masks (p. 67-8 ). With regard to another piece, La Misterieuse, in the XXVth ordre, Clark suggests a possible reference to the Duchesse Du Maine's interests in freemasonry.

Wilfrid Mellers also wonders if there is a link to a divertissement. He suggests that the piece is "one of Couperin's technical jokes, the continuous suspensions in the lute style being a barricade to the basic harmony; and this may link up with the illusory devices in a masque decor. Barricades has its modern sense after 1648, but if the harmonic ambiguities might be described as 'revolutionary' in the context of baroque orthodoxies, the tone of the music remains, even in its mystery, impeccably aristocratic" (François Couperin and the French Classical Tradition, new version, London, Faber and Faber, 1987, pp. 400-2). However, none of Couperin's other names with which I am familiar refer to technical aspects of the music itself other than to name its form or type. So on Meller's hypothesis, this title would be quite an anomaly. And why should the 'barricades' to the basic harmony be described as 'mysterious'?


Fuente: http://www.as.miami.edu/personal/sevnine/barricades.htm

Se agradece.
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fux

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MensajeTema: Re: Preguntas que da vergüenza formular   Dom Mar 29, 2009 10:02 pm

Valiente y necesario hilo.Le aplaudo, estimado CdB.
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Castello

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MensajeTema: Re: Preguntas que da vergüenza formular   Dom Mar 29, 2009 10:11 pm

Según tengo entendido, estimado amigo, el orden conservado en el BWV para las cantatas tiene relación con la forma en que fueron apareciendo en la Bach-Ausgabe (Edición Bach) iniciada por la Bachgesellschaft (Sociedad Bach) en 1850.

Ojalá alguien más pueda aclararlo mejor.
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Zelenka

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MensajeTema: Re: Preguntas que da vergüenza formular   Dom Mar 29, 2009 10:16 pm

fux escribió:
Valiente y necesario hilo.Le aplaudo, estimado CdB.

Pero si Agrippina ya había abierto un hilo igual. Rolling Eyes
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cornodibasetto

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MensajeTema: Re: Preguntas que da vergüenza formular   Dom Mar 29, 2009 10:42 pm

Zelenka escribió:
fux escribió:
Valiente y necesario hilo.Le aplaudo, estimado CdB.

Pero si Agrippina ya había abierto un hilo igual. Rolling Eyes

Soy algo nuevo aquí, apreciado Jan Dismas. Embarassed
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cornodibasetto

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MensajeTema: Re: Preguntas que da vergüenza formular   Dom Mar 29, 2009 10:43 pm

Castello escribió:
el orden conservado en el BWV para las cantatas tiene relación con la forma en que fueron apareciendo en la Bach-Ausgabe (Edición Bach) iniciada por la Bachgesellschaft (Sociedad Bach) en 1850

Suena muy verosímil, estimado Castello.
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Zelenka

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MensajeTema: Re: Preguntas que da vergüenza formular   Dom Mar 29, 2009 10:44 pm

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cornodibasetto

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MensajeTema: Re: Preguntas que da vergüenza formular   Dom Mar 29, 2009 10:47 pm

Cierto, Zelenka, sí lo vi y hasta creo que puse algunas cosillas. Pero aquí, en Música Antigua, no he hallado hilo semejante y por eso lo abrí. De todos modos le agradezco mucho, mi estimado.
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Zelenka

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MensajeTema: Re: Preguntas que da vergüenza formular   Dom Mar 29, 2009 10:57 pm

No conozco las respuestas a tus pregunta, cdb, pero el catálogo de Bach es una tomada de pelo en toda regla. Cada cosa que hizo Bach, ya sean ejercicios como las invenciones o armonizaciones de melodías de corales, recibe un número de catálogo.
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cornodibasetto

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MensajeTema: Re: Preguntas que da vergüenza formular   Dom Mar 29, 2009 11:00 pm

Zelenka escribió:
No conozco las respuestas a tus pregunta, cdb, pero el catálogo de Bach es una tomada de pelo en toda regla. Cada cosa que hizo Bach, ya sean ejercicios como las invenciones o armonizaciones de melodías de corales, recibe un número de catálogo.

¡Vale!
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Bellerofonte

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MensajeTema: Re: Preguntas que da vergüenza formular   Dom Mar 29, 2009 11:17 pm

Lo de las Barricadas Misteriosas es una pregunta que ya se formuló hace algún tiempo y que no tuvo respuesta convicente.

Le dejo esta página para que se entretenga, porque las versiones son muchas:

http://www.as.miami.edu/personal/sevnine/barricades.htm

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Johann Sebastian

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MensajeTema: Re: Preguntas que da vergüenza formular   Dom Mar 29, 2009 11:24 pm

cornodibasetto escribió:
- Se preguntó aquí sobre el significado del título de la pieza de F. Couperin Les barricades mystérieuses. Si hubo respuesta, confieso que ella se me perdió. ¿Se sabe fehacientemente qué significa ese título? Cuando escucho Les barricades... me es imposible no evocar la pintura negra de Goya comúmente conocida como El perro en la arena y que subí en mi hilito "Carátulas hermosas". Un misterio total.

La explicación más interesante que he encontrado es que se refiere al movimiento de las pestañas de las féminas durante el galanteo. Si hoy en día el lenguaje gestual da escribir para lbros y estudios, en la era barroca era todo un arte.
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Bellerofonte

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MensajeTema: Re: Preguntas que da vergüenza formular   Dom Mar 29, 2009 11:29 pm

Bueno, hay quien va más allá y dice que las barricadas eran las trabas que la amada ponía a su amante para mantener su virginidad intacta.

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Fray Gerundio



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MensajeTema: Re: Preguntas que da vergüenza formular   Lun Mar 30, 2009 9:32 am

En mi opinión esos títulos eran un ataque de cursilería, a la que eran muy aficionados, en cuanto a títulos, los barrocos franceses.
Cosa parecida, aunque en el sentido de pedantería, hacían los renacentistas titulando los cánones de sus misas.

Un saludo.
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cornodibasetto

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MensajeTema: Re: Preguntas que da vergüenza formular   Lun Mar 30, 2009 7:23 pm

Fray Gerundio escribió:
Cosa parecida, aunque en el sentido de pedantería, hacían los renacentistas titulando los cánones de sus misas

Eso es cierto. Había competencia entre los polifonistas sobre quién ofrecía el puzzle más complicado. Pero los más grandes maestros eran quienes lograban unir complicación técnica e intrínseca belleza musical.

El ejemplo más elocuente: la Missa prolationum de Ockeghem.

De lo otro, los ejemplos abundan.

Saludos, FG.
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cornodibasetto

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MensajeTema: Re: Preguntas que da vergüenza formular   Lun Mar 30, 2009 7:54 pm

Saludos a todos y buen inicio de semana.

Antes de que me olvide: tengo otra pregunta que hace años me guardo y que, prácticamente, me atormenta. Simple y llanamente: ¿qué es, hoy en día, un contratenor?

En medio de altos, haute-contres, counter-tenors, high tenors, falsettists y sopranisti, la verdad es que me confundo.

Si les sorprende mi pregunta, ésta se debe a que viví en medio de Cantus, Altus, Tenor, Quintus y Bassus, que, como bien saben, eran ámbitos relativos, desaparecidos con el fin de la prima prattica.

Se agradece.
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Bellerofonte

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MensajeTema: Re: Preguntas que da vergüenza formular   Lun Mar 30, 2009 8:31 pm

Por si le sirve para liarle un poco más, le diré que he preguntado a varios contratenores qué es exactamente un "haute-contre" y ninguno me lo ha sabido explicar.

Genéricamente, yo diría que "altos" son todos ellos (haute-contres y contratenores).

Añadiría que haute-contre y higt tenor es lo mismo (lo que en italiano se diría "tenor altino").

Además, señalaría que todos los sopranistas son contratenores.

Y en cuanto a los falsetistas, no lo sé en realidad, porque en seguida aparecerá Altus y nos dirá que no todos los contratenores cantan con falsete.

Bueno, pues eso, esperemos que aparezca Altus y que nos lo aclare.

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Altus

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MensajeTema: Re: Preguntas que da vergüenza formular   Lun Mar 30, 2009 8:38 pm

Pregunta complicada de responder estimado CdB...

Sin duda hoy en día cuando uno habla de contratenor casi siempre se refiere a un falsetista más o menos agudo (digamos con una tesitura que va desde alto hasta mezzo soprano).

En general cuando alguien canta soprano (un hombre me refiero) suele llamarse sopranista o male soprano.

Con lo de haute contre entramoe en terreno pantanoso. Normalmente es lo mismo que high tenor o tenore altino e incluso low countertenor y en todo caso se trata de un cierto tipo de tenor con facilidad en el pasaje que utiliza ambos registros (pese a que muchos lo nieguen) para abarcar una tesitura que suele ir desde un re grave hasta un si bemol agudo (a veces sube hasta un re sobre agudo... véase Rossini).

Lo peor de todo es que en Francia solían (y a veces lo siguen haciendo) llamar haute contre a todo el mundo, o sea falsetistas o tenores agudos indistintamente. Últimamente se puede ver el término contre-ténor.

En fin, complejo pero al fin y al cabo, como todas las cuestiones de clasificación en voces es totalmente secundario. Al final cada quien canta lo que puede, lo que le queda bien y lo que le dejan cantar... y luego se pone la denominación que más le guste.

Yo prefiero que me llamen alto o altus porque más o menos describe el ámbito en el que me muevo, es decir no soy mezzosoprano.

En fin, no sé si le he aclarado algo o si lo he confundido aún más...

Un saludo
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MensajeTema: Re: Preguntas que da vergüenza formular   Lun Mar 30, 2009 8:38 pm

... jejeje nos hemos cruzado
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MensajeTema: Re: Preguntas que da vergüenza formular   Lun Mar 30, 2009 8:43 pm

Bien, agrego algo...

En general todos los contratenores que conozco cantan en falsete, más o menos agudo, y cambiando de registro según la necesidad en graves.
Algunos oscurecen el color mientras que otros lo mantienen ligero pero esa no es cuestión de registros sino de resonancias.

Hay casos especiales, con problemas hormonales, o con operaciones practicadas cuando niños por enfermedades o por otros motivos médicos, que no han cambiado la voz y podría decirse que su mecanismo funciona más como el de una mujer... que también usa su registro de cabeza.

Por supuesto, siempre que hablo de falsete o registro de cabeza, hablo de cantar con apoyo, lo que algunas escuelas llaman falsete reforzado...
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MensajeTema: Re: Preguntas que da vergüenza formular   Lun Mar 30, 2009 8:48 pm

... bien, esto es lo que entiendo por un haute contre.

En el clip tienen a un contratenor y un haute contre o tenore altino cantando juntos y creo que las diferencias y similitudes se aprecian fácilmente.... (ruego disculpen la calidad que como siempre es de un directo.)

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MensajeTema: Re: Preguntas que da vergüenza formular   Lun Mar 30, 2009 8:59 pm

Gracias Altus. Es interesante situar a cada uno, ya que son tesituras muy diferentes
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agujerezo

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MensajeTema: Re: Preguntas que da vergüenza formular   Lun Mar 30, 2009 9:04 pm

Enm el canto de falsete se dice que no todas las cuerdas vocales funcionan, aunque contratenores como a David Daniels no les gusta ior el término de falsete, ya que asegura que , con una cámara laringoscopica vió como todas sus cuerdas vocales trabajaban en el canto (por ahí tengo el artículo)
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MensajeTema: Re: Preguntas que da vergüenza formular   Lun Mar 30, 2009 9:12 pm

De nada...

Pues en efecto, un cantante entrenado a cantar en falsete usa, un mecanismo que según he leído (no soy científico ni lo pretendo... para mi el canto es arte y es casi magia) se llama bifásico en el cual las cuerdas vibran a doble velocidad pero aún lo hacen en su totalidad... también he visto las mías y sí, se mueve todo... y es bastante asqueroso de ver Wink

A muchos no gusta el término falsete porque en algunos países se entiende como un canto sin apoyo y eso está lejos de lo que hace la mayoría de los contratenores.
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MensajeTema: Re: Preguntas que da vergüenza formular   Lun Mar 30, 2009 9:24 pm

... aquí otro ejemplo de una parte que se denomina haute contre, está escrita en clave de do en tercera y que sin embargo se mantiene dentro de una tesitura relativamente discreta.

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MensajeTema: Re: Preguntas que da vergüenza formular   

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