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 Preguntas que da vergüenza formular

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cornodibasetto

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MensajeTema: Re: Preguntas que da vergüenza formular   Mar Mar 31, 2009 4:06 am

Les entendí (o eso creo). Las tesituras son reales y las denominaciones son, diríase, arbitrarias o casi.

Lo digo porque a veces veía a Howard Crook como tenor en partes tradicionalmente confiadas a tenores y como haute-contre en cosas obviamente francesas. En el Réquiem de Jean Gilles por Herreweghe (HM), Crook canta como haute-contre en las partes que el tenor Martyn Hill cantaba como tenor en la antigua versión de Herreweghe/MAK (Archiv).

Otro detalle que no conozco: ¿qué es "canto sin apoyo"?
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cornodibasetto

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MensajeTema: Re: Preguntas que da vergüenza formular   Mar Mar 31, 2009 4:09 am

Más en mi campo habitual: McCreesh denomina falsettists a sus ¿altos, contratenores? en sus grabaciones de polifonía renacentista. De allí desciende a tenors, baritones y basses.

Entiendo que ellos se distribuyen las partes de cantus, altus, tenor y bassus.
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Bellerofonte

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MensajeTema: Re: Preguntas que da vergüenza formular   Mar Mar 31, 2009 8:11 am

cornodibasetto escribió:
Lo digo porque a veces veía a Howard Crook como tenor en partes tradicionalmente confiadas a tenores y como haute-contre en cosas obviamente francesas.

Los franceses siguen utilizando esa doble denominación para algunos otros cantantes. Por ejemplo, Paul Agnew. Por ejemplo, Rodrigo del Pozo.

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Simpson

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MensajeTema: Re: Preguntas que da vergüenza formular   Mar Mar 31, 2009 10:04 am

En resumen:

- Contratenores, contreténors, falsettists, sopranistas, male sopranos, falsetistas: en general, hombres que cantan arriba de falsete.

- Tenor altino, tenor agudo, high tenor, haute contre, tenor...: hombres que cantan agudo, con voz más o menos mezclada, pero, en principio, sin falsete (al menos no cambian a falsete en un lugar determinado).

- Altus: denomina un papel determinado, especialmente en la polifonía, como cantus o alto. No es ningún tipo de voz.

- Y luego están los casos raros médicos que son auténticos castrati modernos (involuntarios). He conocido alguno.


Digo yo.
CS
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agujerezo

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MensajeTema: Re: Preguntas que da vergüenza formular   Mar Mar 31, 2009 10:04 am

cornodibasetto escribió:
Más en mi campo habitual: McCreesh denomina falsettists a sus ¿altos, contratenores? en sus grabaciones de polifonía renacentista. De allí desciende a tenors, baritones y basses.

Entiendo que ellos se distribuyen las partes de cantus, altus, tenor y bassus.

Creo que bien puede referirse a todos los que vayan por encima del tenor, es decir, aquellos que cantan con falsete (es decir, que utilizar este recurso o técnica del falsete, llamada así por que se creia que era una emision de voz "falsa" que no utilizaba la totalidad de las cuerdas vocales ni los recursos plenos de la voz, creencia demostrada errónea en los estidios laringoscopicos realizados en la actualidad), y ahi, entran todos. La verdad es que podrían ir haciendo clasificaciones y no llamar a todos lo mismo.
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agujerezo

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MensajeTema: Re: Preguntas que da vergüenza formular   Mar Mar 31, 2009 10:14 am

Tesitura de las voces:
Soprano: desde el do3 (el do central del piano) hasta el re5
Mezzosoprano desde el la2 hasta el la4.
Contralto: desde el sol2 hasta el fa4.
Tenor: desde el do2 hasta el si3.
Barítono: desde el sol1 hasta el fa3.
Bajo: desde el mi1 hasta el re3.

Que considera que para que un hombre adulto y normal cante por encima de la tesitura más aguda de tenor, tendría que cantar de "falsete".

Una SUBCLASIFICACIÓN:
Sopranos:
Soprano drammatico (spinto)
Soprano lirico
Soprano leggero, también soprano di coloratura ó soprano d'agilità.
Contraltos:
Contralto assoluto
Mezzocontralto
Tenores:
Tenore grave (baritenore)
Tenore leggero o Tenore buffo
Tenore lirico leggero o Tenore di grazia
Tenore lirico
Tenore lirico spinto
Tenore di forza (spinto)
Bassos:
Basso profondo
Basso cantante
Basso buffo

Saludos, estimados
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agujerezo

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MensajeTema: Re: Preguntas que da vergüenza formular   Mar Mar 31, 2009 10:57 am

Simpson escribió:

- Y luego están los casos raros médicos que son auténticos castrati modernos (involuntarios). He conocido alguno.
Digo yo.
CS

Efectivamente, un niño que padezca un hipogonadismo, bien primario o central, aunque esté bien vigilada su enfermedad, no se realiza terapia con androgenos hasta pasados los 18 añós. Por lo tanto, es posible, pero no fácil... ya se puede tratar el retardo de la pubertad a los 15 con gonadotrofina, y con LH desde más pequeños incluso.
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Altus

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MensajeTema: Re: Preguntas que da vergüenza formular   Mar Mar 31, 2009 3:46 pm

Bien, veo que el tema sigue y se han dicho cosas muy interesantes.

Solamente me gustaría agregar que la clasificación exhaustiva que nos da agujerezo es relativamente moderna, me refiero a que no viene de mucho más allá que de la segunda mitad del XIX.

Antes de eso las voces se clasificaban en general como:

- Soprano/Canto (suele englobar todos los tipos, incluso mezzosopranos, aunque existen términos como "semi-canto" usado por Schütz o "mean" en literatura inglesa o "bas dessus" en Francia que definen un soprano más grave)

- Alto/Contralto (depende de en qué época hablemos encontramos que en Francia aparecen como "haute contre" -independientemente de que vayan más o menos agudo - e inclusive Purcell usa "countertenor" y "high countertenor")

- Tenor (bajo este término puede entrar también alguna voz baritonal dependiendo de la época de la que hablemos un tenor muy famoso como Francesco Rasi era claramente una voz relativamente grave - lo que no implica que era un barítono como se entiende hoy en día)

- Bajo/Bassus (aquí todas las voces graves, bajos profundos o barítonos a veces con tesituras enormes - ver lo que piden Caccini o Monteverdi de un bajo o incluso Purcell escribiendo sobre más de dos octavas)

Podemos decir que a medida que avanzamos en el tiempo se van creando más y más sub categorias para definir exactamente (o intentarlo) el tipo de voz. Muchas veces este recurso es utilizado por los cantantes para que los compositores (hoy en día directores/agentes/teatros) sepan qué tipo de voz tienen.
En muchos casos, algo que menciona CdB sobre tenores que se llaman siempre tenor aunque canten roles de haute contre es simplemente una decisión comercial, es decir no implica que Agnew haga algo muy diferente de lo que hace Crook.

Para quien no lo sepa las partes denominadas Quintus, Sextus o Septimus definen una quinta o sexta o sèptima voz que se agrega a la composición "normal" de 4 voces. Es independiende de la tesitura (En Monteverdi por ejemplo un Quintus es a veces soprano y otras veces tenor).

Citación :
Altus: denomina un papel determinado, especialmente en la polifonía, como cantus o alto. No es ningún tipo de voz.

Sí, de acuerdo pero eso depende de qué época estemos hablando ya que en polifonía las denominaciones de las voces son independientes de su tesitura. Es decir Canto- Alto - Tenor - Bajo no indica el tipo de voz sino su función dentro de la composición.

Ya más tarde, en el XVII por ejemplo, "Alto" o "contralto" sí define un tipo de voz.

De lo que sí estoy prácticamente seguro es de que "contratenor" nunca, así en castellano, definió un tipo de voz (si lo hace en Purcell y allí con variaciones de low y high).

También creo que alguien que podía cantar en tesitura de soprano era denominado simplemente Canto o Soprano independientemente de que fuese castrado o no (es decir si cantaba en falsete también lo llamaban Soprano o Canto). Igual para el alto.

La noción del falsete como algo falso es también una herencia del XIX puesto que hay numerosas fuentes (como Tosi para citar una) que nunca hablan de manera peyorativa y consideran el falsete indispensable para llegar a las notas altas, criticando que muchos no saben usarlo y empujan su voz de pecho (aclarar que Tosi era un castrado).
Es decir, puede haber gustado más o menos pero el falsete siempre ha sido una forma válida de emisión.

Todo esto se refuerza por algo que ya mencioné en otro hilo y es que según en qué país estemos el término falsete significa una cosa u otra, es decir, en Inglaterra, "falsetto" es perfectamente aceptado mientras que en Francia "fausset" es cantar sin apoyo mientras que hacerlo bien significa usar "voix de tête", lo mismo en Alemania... en fin un lío de términos.

Con este rollazo, quiero decir que en verdad al parecer no importaba si alguien cantaba en falsete o era castrado o era una mujer, o un niño, lo que importaba es que lo hiciese bien y que cumpliese con los requisitos de la música, las convenciones sociales, la amplitud de la sala y orquesta, etc.

Lamento que se haya hecho tan largo, he perdido ya el hilo... y seguro he olvidado algo. Este tema de las clasificaciones me interesa y sobre todo me interesaría que se tendiese a clasificar menos y a quitar límites. Nos llevaríamos una sorpresa.

un saludo


Última edición por Altus el Mar Mar 31, 2009 4:29 pm, editado 1 vez
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agujerezo

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MensajeTema: Re: Preguntas que da vergüenza formular   Mar Mar 31, 2009 4:22 pm

Altus escribió:
Bien, veo que el tema sigue y se han dicho cosas muy interesantes.

Solamente me gustaría agregar que la clasificación exhaustiva que nos da agujerezo es relativamente moderna, me refiero a que no viene de mucho más allá que de la segunda mitad del XIX.
un saludo

Sabía que se iba a dar cuenta, estimado Altus. He puesto está clasificación a propósito, debido a que es la misma que se utiliza en caso de pleitos o desacuerdos. En Alemania, el Bühnenschiedsgericht (es un juzgado mediador de escenarios) decide en caso de pleito. La base para sus decisiones es la definición del matiz vocal del cantante. Es algo que cuando lo leí me dejó estupefacto.

Por la definición muy precisa de esta tablapuede ocurrir que un cantante cante papeles de diferentes a la vez.

Estimado Altus, muchas gracias por sus acleraciones, muy didácticas y para nada aburridas. Un saludo
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agujerezo

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MensajeTema: Re: Preguntas que da vergüenza formular   Mar Mar 31, 2009 4:28 pm

agujerezo escribió:
Altus escribió:
Bien, veo que el tema sigue y se han dicho cosas muy interesantes.

Solamente me gustaría agregar que la clasificación exhaustiva que nos da agujerezo es relativamente moderna, me refiero a que no viene de mucho más allá que de la segunda mitad del XIX.
un saludo

Sabía que se iba a dar cuenta, estimado Altus. He puesto está clasificación a propósito, debido a que es la misma que se utiliza en caso de pleitos o desacuerdos. Por ejemplo, en Alemania, el Bühnenschiedsgericht (es un juzgado mediador de escenarios) decide en caso de pleito. La base para sus decisiones es la definición del matiz vocal del cantante. Es algo que cuando lo leí me dejó estupefacto, ya que parece que existen demandas, ect de un lado u otro por incumplimientos de contrato, etc (ej: "te he contratado como mezzo pero cantas por debajo"). Una curiosidad

Por la definición muy precisa de esta tabla puede ocurrir que un cantante cante papeles de diferentes a la vez.

Completamente de acuerdo en cuanto al canto de "falsete" como emisión de canto real.

¿El término contratenor no nace en el discantus por oposición a la de tenor en una relacion similar a la de alto y contralto que vemos tan bien en las operas de Handel? Tengo entendido que el término viene de ahí, como el de contrapunto

Estimado Altus, muchas gracias por sus aclaraciones, muy didácticas y para nada aburridas. Un saludo


Última edición por agujerezo el Mar Mar 31, 2009 4:36 pm, editado 1 vez
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MensajeTema: Re: Preguntas que da vergüenza formular   Mar Mar 31, 2009 4:31 pm

... jejeje seguramente tenía que ser en Alemania, cuna de las clasificaciones que alguien crease algo tan exhaustivo Wink
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MensajeTema: Re: Preguntas que da vergüenza formular   Mar Mar 31, 2009 4:40 pm

Nos hemos cruzado, estimado, así que repito la duda:

¿El término contratenor no nace en el discantus por oposición a la de tenor en una relacion similar a la de alto y contralto que vemos tan bien en las operas de Handel? Tengo entendido que el término viene de ahí, como el de contrapunto

Gracias
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MensajeTema: Re: Preguntas que da vergüenza formular   Mar Mar 31, 2009 4:50 pm

Bien, sí, en verdad originalmente en polifonía hay dos contratenores que son las voces que van justamente por encima y por debajo del tenor (que lleva el cantus firmus). El que va por encima se llama contratenor altus (abreviado luego como "contratenor" o como "altus" o una combinación de ambos "contralto") y el que va por debajo es el "contratenor bassus" (abreviado como "bassus" o incluso "contrabassus"). Estas denominaciones no necesariamente hablan de la tesitura de las voces.

La posición de las voces en composiciones posteriores se sigue manteniendo pero su función varía al no ser el cantus firmus una exclusividad del tenor y al cambiar el estilo compositivo.

¿Me explico?
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MensajeTema: Re: Preguntas que da vergüenza formular   Mar Mar 31, 2009 4:58 pm

Altus escribió:


¿Me explico?

Perfectamente. Pero debo entender que el término viene originariamente de ahí? Gracias
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Altus

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MensajeTema: Re: Preguntas que da vergüenza formular   Mar Mar 31, 2009 5:10 pm

Según lo que yo tengo entendido sí y de esa manera se entiende su función ya que son las voces que van contra el tenor (que viene de "tenere" = tener/sostener).

Luego, como con casi todo, comienzan los malentendidos y las variaciones de uso de terminología.
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MensajeTema: Re: Preguntas que da vergüenza formular   Mar Mar 31, 2009 5:22 pm

Es lo que creía. Muchas gracias , amigo Altus
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MensajeTema: Re: Preguntas que da vergüenza formular   Mar Mar 31, 2009 5:25 pm

Por otro lado, sólo agregar que el uso que damos hoy al término "contratenor" proviene fundamentalmente de una traducción de "countertenor" y que fue la denominación resucitada por Tippett para definir a su "descubrimiento" Alfred Deller, es decir, había que encontrar un término que lo diferenciase de una mujer y de los "male altos" de los coros de iglesia y decidieron usar éste puesto que aparece en varias partituras de Purcell (aunque muchas veces defina más a lo que sería un haute contre/high tenor que a un falsetista).

Hasta ese momento los hombres que cantaban en falsete se denominaban male altos y los había que cantaban solos también con esa denominación (con lo que lo del mito de que la cuerda estuvo "muerta" durante un siglo se cae abajo).
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MensajeTema: Re: Preguntas que da vergüenza formular   Mar Mar 31, 2009 6:28 pm

Pues yo no sé si será por ignorancia, queridos amigos, pero los que cantaban en esa tesitura en el Renacimiento, para mí eran falsetistas. Siempre utilicé ese nombre.

Un saludo
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MensajeTema: Re: Preguntas que da vergüenza formular   Mar Mar 31, 2009 6:36 pm

Es que falsetista le puede llamar ud. a todo el que use esa técnica de canto (usada para tesituras por encima de las de tenor). El problema es que el nombre de "falsete" hace referencia a algo que no es real (como si fuese un canto falso), cosa incierta aquí.
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MensajeTema: Re: Preguntas que da vergüenza formular   Mar Mar 31, 2009 6:46 pm

Una forma de pensar puede ser que en lugar de a falso se refiere a artificial, a algo que no es natural... o sea sobrenatural. Y eso de ser sobrenatural es hasta halagüeño Wink

Es una pena que se haya elegido este nombre pero como dije antes, en su origen no parece haber habido ningún ánimo de que fuese algo malo o inutilizable.
Ese concepto e idea nos viene sobre todo de mediados del XIX cuando los tenores comienzan a dejar de usarlo abiertamente.
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MensajeTema: Re: Preguntas que da vergüenza formular   Mar Mar 31, 2009 6:51 pm

Interesantísimos mensajes los de este hilo.

Sobre este asunto hace algún tiempo que pienso que, quizás, lo más adecuado sería emplear, en lugar de la de "contratenor", las denominaciones de "alto" o la de "soprano masculino", según proceda en cada caso, para referirse a los cantantes que alcanzan esas tesituras utilizando el falsete (o, si se prefiere, la "voz de cabeza").

Y lo pienso a la vista de la controversia de la que es objeto la denominación de que se trata, que creo provoca bastante confusión. Porque, por lo que he podido leer en estos años de espectacular eclosión de estas voces, hay quienes sostienen la necesidad de distinguir entre el falsetista y el "verdadero" contratenor, el cual no precisaría recurrir al falsete y se daría en muy contadas ocasiones (y cuyo ejemplo paradigmático sería, para los defensores de esa tesis, el del norteamericano Russell Oberlin, ya retirado hace muchos años). Pero también hay cantantes a los que, sin embargo, no les gusta nada que se les aplique la calificación de "contratenor", pues la consideran sinónimo de falsetista y dicen no cantar en falsete (según creo recordar, Jochen Kowalski se manifestó alguna vez en este sentido). No obstante, para otros hablar de contratenor equivale a referirse a los cantantes que, recurriendo al falsete para alcanzar las notas agudas, y a la voz de pecho para las más bajas, obtienen la correspondiente tesitura de alto o, en su caso, la de soprano. Y hay otros que distinguen entre "contratenor" y "sopranista"....

En fin, un lío.

Por lo demás, aprovecho para formular al estimado Altus una pregunta, agradeciéndole por anticipado su respuesta: ¿hay mucha diferencia entre las técnicas empleadas por los contratenores formados en la "tradición británica" (como pueden ser Bowman, Eswood, Chance o Blaze), y los formados en otras escuelas del resto de Europa?

Saludos.
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agujerezo

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MensajeTema: Re: Preguntas que da vergüenza formular   Mar Mar 31, 2009 7:05 pm

Ascanio escribió:
Interesantísimos mensajes los de este hilo.

Sobre este asunto hace algún tiempo que pienso que, quizás, lo más adecuado sería emplear, en lugar de la de "contratenor", las denominaciones de "alto" o la de "soprano masculino", según proceda en cada caso, para referirse a los cantantes que alcanzan esas tesituras utilizando el falsete (o, si se prefiere, la "voz de cabeza").

Y lo pienso a la vista de la controversia de la que es objeto la denominación de que se trata, que creo provoca bastante confusión. Porque, por lo que he podido leer en estos años de espectacular eclosión de estas voces, hay quienes sostienen la necesidad de distinguir entre el falsetista y el "verdadero" contratenor, el cual no precisaría recurrir al falsete y se daría en muy contadas ocasiones (y cuyo ejemplo paradigmático sería, para los defensores de esa tesis, el del norteamericano Russell Oberlin, ya retirado hace muchos años). Pero también hay cantantes a los que, sin embargo, no les gusta nada que se les aplique la calificación de "contratenor", pues la consideran sinónimo de falsetista y dicen no cantar en falsete (según creo recordar, Jochen Kowalski se manifestó alguna vez en este sentido). No obstante, para otros hablar de contratenor equivale a referirse a los cantantes que, recurriendo al falsete para alcanzar las notas agudas, y a la voz de pecho para las más bajas, obtienen la correspondiente tesitura de alto o, en su caso, la de soprano. Y hay otros que distinguen entre "contratenor" y "sopranista"....

En fin, un lío.

Por lo demás, aprovecho para formular al estimado Altus una pregunta, agradeciéndole por anticipado su respuesta: ¿hay mucha diferencia entre las técnicas empleadas por los contratenores formados en la "tradición británica" (como pueden ser Bowman, Eswood, Chance o Blaze), y los formados en otras escuelas del resto de Europa?

Saludos.

Muy interesante caro Ascanio. Humildemente creo que toda esta controversia viene dada por el término "falsete", ya que los profesionales suelen tomarlo como algo peyorativo. Tampoco creo que llamarle "contratenores verdaderos" a aquellos que no utilizan nada esta técnica (serán muy pocos) sea bueno, ya que deja a los demás como contratenores "no verdaderos", lo cual no es cierto.
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Altus

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MensajeTema: Re: Preguntas que da vergüenza formular   Mar Mar 31, 2009 7:10 pm

Buenas tardes Ascanio,

Respecto de Oberlin habría que decir que en su caso habría que tener en cuenta la época y el lugar en el que cantaba y en base a eso dar a sus comentarios el marco adecuado. Me refiero a que USA sigue siendo en muchos casos un sitio hostil para contratenores si éstos admiten cantar en falsete puesto que se considera un error (contrariamente a lo que sucede en Inglaterra).
Es por eso que incluso hoy, gente como Daniels lo intenta negar y es por eso que los contratenores americanos intentan conseguir un color más cercano al de una mujer (vibrato incluido) que para ellos suena más "verdadero".

Oberlin cantaba en falsete, tanto como Deller, solamente con otro color ya que su voz modal era de tenor. Se oye muy claro cuando cambia (hay un video, genial por cierto, en youtube en donde canta Wiederstehe doch der Sünde y se oye perfectamente cuando cambia a registro "de pecho")

En cuanto a su pregunta yo díría que hay las diferencias de técnica que pueden existir entre un cantante y otro sea la tesitura que sea. Sobre todo hay una influencia cultural que marca como debe sonar un contratenor en un sitio u otro.
Sin duda hay tendencias y tópicos (como el de que una voz del sur es más cálida) pero hoy en día las cosas están bastante mezcladas.
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Fray Gerundio



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MensajeTema: Re: Preguntas que da vergüenza formular   Mar Mar 31, 2009 7:10 pm

agujerezo escribió:
Es que falsetista le puede llamar ud. a todo el que use esa técnica de canto (usada para tesituras por encima de las de tenor). El problema es que el nombre de "falsete" hace referencia a algo que no es real (como si fuese un canto falso), cosa incierta aquí.

Si no estoy equivocado, con ese nombre figuraban en las capillas musicales renacentistas.
Para mí no es nada despectivo, sino todo lo contrario. Lo que en realidad parece que hoy día hay cantantes que se la cogen con papel de fumar. Vamos, como si les insultases.

Un saludo
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Ascanio

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MensajeTema: Re: Preguntas que da vergüenza formular   Mar Mar 31, 2009 7:15 pm

Muy agradecido, estimados Altus y Agujerezo, por sus respuestas.

Saludos.
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MensajeTema: Re: Preguntas que da vergüenza formular   

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