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 ATTB

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Juan Rana

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MensajeTema: ATTB   Dom Abr 19, 2009 4:46 am

Hace poco se hablaba de la necesidad de que por fin se cante la música renacentista española en sus claves originales, con coros puramente masculinos y cuya distribución sería altos / tenores 1º / tenores 2º / bajos.

Mis lagunas al respecto son insondables, por ello pregunto varias cosas:

1) ¿Esto nos lo encontramos en toda la música polifónica española o sólo en elgunos autores?

2) ¿Exiten grupos que hayan optado decididamente por este tipo de distribución.

Muchas gracias
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cornodibasetto

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MensajeTema: Re: ATTB   Dom Abr 19, 2009 5:16 am

A lo primero: el dichoso ATTB, tal como se conversó en este foro hace unos días, en música vocal culta de los siglos XV, XVI y parte del XVII, no se refiere necesariamente a tesituras "fijas", sino fundamentalmente a ámbitos, relativos unos respecto de otros. Aun en el siglo XVIII, Vivaldi pudo haber hecho cantar su celebérrimo Gloria a un coro de SATB compuesto por muchachas del Ospedale de la Pietà.

A lo segundo: ¡claro que sí! Desde Pro Cantione Antiqua hasta el Gabrieli Consort de anteayer, pasando por Hilliard Ensemble, Capilla Flamenca y un largo etcétera.

Una precisión: en puridad, la interpretación hoy vigente de la polifonía renacentista no descansa en "coros", como otrora (Regensburger Domspätzen, cuando cantaban Palestrina, Lassus y Victoria, por ejemplo; o los muchos coros catedralicios británicos que han abordado y abordan esta música) sino en solistas vocales que cantan harmónicamente.
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Simpson

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MensajeTema: Re: ATTB   Dom Abr 19, 2009 11:03 am

Juan Rana escribió:
1) ¿Esto nos lo encontramos en toda la música polifónica española o sólo en elgunos autores?
Que yo sepa, en la polifonía de toda Europa, con algunas excepciones (Inglaterra, según creo). Tampoco soy un gran especialista en el tema.
CS
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Simpson

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MensajeTema: Re: ATTB   Dom Abr 19, 2009 11:04 am

cornodibasetto escribió:
A lo primero: el dichoso ATTB, tal como se conversó en este foro hace unos días, en música vocal culta de los siglos XV, XVI y parte del XVII, no se refiere necesariamente a tesituras "fijas", sino fundamentalmente a ámbitos, relativos unos respecto de otros.
¿Qué quiere decir exactamente?
CS
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Altus

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MensajeTema: Re: ATTB   Dom Abr 19, 2009 2:15 pm

Bien, creo que esto se refiere a lo que hablábamos de las claves altas y su correspondiente transporte una cuarta o quinta abajo dando como resultado, en la mayoría de los casos una combinación de voces fácilmente abordable por un conjunto enteramente compuesto de hombres adultos.

No obstante, hay música que no está en claves altas cuya tesitura conviene muy bien a un niño en la primera voz (para que nos entendamos, se mueve entre do central y fa o sol agudo más o menos), o a un falsetista agudo sin necesidad de que sea sopranista estratosférico.

La escritura en claves altas la encontramos en muchos compositores de toda Europa, por dar unos nombres más conocidos podemos citar a Lasso, Palestrina, Praetorius, Monteverdi, Cima, Schütz y un largo etc.
No se sabe a ciencia cierta por qué lo hacían aunque podría estar relacionado con varios factores. Para mi, los que más acertados están son aquellos que dicen que se relaciona con los tonos eclesiáticos, es decir hay tonos (creo - lo digo ahora de memoria - el 3º, 5º y 7º) que por su tesitura demasiado grave se escriben en claves altas y así se evitan demasiadas lineas supletorias.
Tiene que ver sin duda con una tradición más antigua de escritura que los compositores siguieron utilizando hasta el XVII más o menos.

Un misterio más por resolver.
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cornodibasetto

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MensajeTema: Re: ATTB   Dom Abr 19, 2009 10:07 pm

Simpson escribió:
Juan Rana escribió:
1) ¿Esto nos lo encontramos en toda la música polifónica española o sólo en elgunos autores?
Que yo sepa, en la polifonía de toda Europa, con algunas excepciones (Inglaterra, según creo). Tampoco soy un gran especialista en el tema.
CS

Antes de leer detenidamente lo que Altus nos dice al respecto, le puedo decir que sí: en Inglaterra, hasta fines de la época Tudor, la distribución de cuerdas era distinta a la del orbe dominado por la alta retórica francoflamenca.

Bajo los Tudor adquirío mayoría de edad un modo estratificado de voces, que venía del Medioevo y que reposaba en el siguiente esquema:

Treble
Mean
Alto
Tenor
Bass

Naturalmente, los compositores británicos se valían de más de una parte para cada cuerda. El ejemplo clásico es el O bone Jesu a 19 de Robert Carver, espléndidamente presentado por el Taverner Choir en éste, que considero, sin exagerar, uno de los más grandes discos de polifonía de la historia:



Subrayo lo de estratificado porque, a diferencia de la polifonía continental, que desde Dufay y Binchois (digamos, grosso modo, desde 1440-1450) se orientó decididamente hacia el ideal de un tejido o entrelazado de voces, en las islas británicas se expandió hasta lo indecible la concepción "gótica" en el tratamiento armonizado de voces. Byrd e incluso Gibbons perpetuaron esa línea.

Pero en el Continente, ya hacia 1500, autores como Brumel, Isaac, Agricola, La Rue u Obrecht (para citar a los grandes entre los grandes del momento) escribían sus partes en ámbitos, alturas o tesituras (el nombre es lo de menos) que incluso se invadían mutuamente. Como si en una obra coral moderna las contraltos cantasen, en ciertos momentos, por debajo de los tenores.

Sigamos viendo...
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cornodibasetto

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MensajeTema: Re: ATTB   Dom Abr 19, 2009 10:27 pm

Simpson escribió:
cornodibasetto escribió:
A lo primero: el dichoso ATTB, tal como se conversó en este foro hace unos días, en música vocal culta de los siglos XV, XVI y parte del XVII, no se refiere necesariamente a tesituras "fijas", sino fundamentalmente a ámbitos, relativos unos respecto de otros.
¿Qué quiere decir exactamente?
CS

Estimado Simpson:

Creo que con el anterior mensaje logré ser un poco más claro. En todo caso, pensemos en las capas de un pastel de cumpleaños, o en los estratos en una excavación arqueológica: los inferiores son los más antiguos.

Así, en la polifonía de Las Huelgas, como en toda la polifonía culta de la Baja Edad Media, impera el esquema (desde arriba hacia abajo):

Quadruplum
Triplum
Duplum o Motetus
Tenor

Donde Tenor no es una tesitura de tenor, sino una denominación, que deriva de tenere, sostener, y corresponde al estrato más antiguo: un fragmento de canto llano, reducido a largas vocalizaciones. Duplum consistía en un estrato añadido por el autor. Esta parte estaba dotada de texto; de allí la denominación que pronto la reemplazó: Motetus (posiblemente del francés mot, "palabra", en alusión al texto, del cual carecía el Tenor).

Se cree (y hay ejemplos al respecto) que la técnica del compositor culto medieval consistía en agregar voces a las ya existentes.

Así, una pieza escrita a dos voces:

Duplum
Tenor

podía convertirse, por mano propia o de otro maestro, en una pieza a tres:

Triplum
Motetus
Tenor

o a cuatro:

Quadruplum
Triplum
Motetus
Tenor

Cito a propósito el repertorio de Las Huelgas, por ser un claustro de monjas que, muy probablemente, cantaban esas piezas a tres y a cuatro con voces --obviamente-- femeninas.

Hoy lo hacen, con total naturalidad, grupos conformados por mujeres, como Discantus, para citar al de mayor nombradía entre los del género.
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Juan Rana

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MensajeTema: Re: ATTB   Lun Abr 20, 2009 1:05 am

Muchísimas gracias por sus respuestas. La polifonía medieval y renacentista son para mí un misterio, sólo conozco lo evidente. ¿Podrían recomendarme algo de bibliografía para introducirme y profundizar en este vastísimo repertorio? Tanto el español como el europeo...

Muchas gracias de nuevo.
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cornodibasetto

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MensajeTema: Re: ATTB   Lun Abr 20, 2009 4:16 am

Juan Rana escribió:
¿Podrían recomendarme algo de bibliografía para introducirme y profundizar en este vastísimo repertorio? Tanto el español como el europeo...

Yo diría que escuchar, escuchar, escuchar y leer. En ese orden. Personalmente le recomendaría el tomo I del Atlas de Música de Ulrich Michels en Alianza Editorial (ISBN: 84-206-6201-1). Es totalmente didáctico, a la vez que técnicamente riguroso y bastante puesto al día (aunque no del todo).

Saludos.
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agujerezo

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MensajeTema: Re: ATTB   Lun Abr 20, 2009 9:25 am

Interesantisimo, estimados, sobre todo para aquellos que estamos empezando con este período, así que gracias.
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Simpson

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MensajeTema: Re: ATTB   Lun Abr 20, 2009 3:08 pm

Todo eso, estimado cornodibassetto, es correcto, en efecto. Yo sobre todo me preocupaba por la polifonía renacentista y lo de los ámbitos, antes que tesituras fijas.

En eso estoy de acuerdo sólo parcialmente. En una época en que ni siquiera había nada lejanamente parecido a un diapasón fijo está claro que no había unas tesituras muy rígidas. Sin embargo, en la polifonía de las capillas estables del Renacimiento, esas denominaciones creo que sí designan ya una tesitura bastante estable, al menos cuando la música se interpretaba, digamos, convencionalmente, esto es, con un coro de iglesia estándar. De hecho las tesituras escritas indican claramente que se escribe pensando en tesituras concretas, no en voces abstractas (¿podía ser de otro modo, siendo música de uso real y diario?). Otra cosa es que esa música se pudiera tocar con otros orgánicos, con instrumentos, a 8, 16 o incluso 12 pies...

Saludos
CS

PD: Por cierto, no conozco ese CD, pero el de música en la Capilla Sixtina de los mismos es maravilloso.
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cornodibasetto

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MensajeTema: Re: ATTB   Lun Abr 20, 2009 7:30 pm

Simpson escribió:
Yo sobre todo me preocupaba por la polifonía renacentista y lo de los ámbitos, antes que tesituras fijas

Es verdad, me "detuve" en 1500, annus mirabilis, cuando Ockeghem llevaba tres años de muerto, Josquin había escrito lo esencial de su producción, y convivivían los gigantes Agricola, Isaac, La Rue, Obrecht y Brumel. Un año y meses después, Petrucci imprimía su Odhecaton (1501), que no sólo fue el primer libro de música verdaderamente impreso con caracteres móviles, sino, sobre todo, un compendio fabuloso del repertorio culto europeo.

Citación :
está claro que no había unas tesituras muy rígidas. Sin embargo, en la polifonía de las capillas estables del Renacimiento, esas denominaciones creo que sí designan ya una tesitura bastante estable

Sí. En buena cuenta, los gigantes que menciono prepararon el camino para la situación que acertadamente usted anota. La llamada "generación perdida" de compositores nacidos alrededor de 1490-1500: Willaert, Gombert, Crecquillon, Manchicourt, Morales, Festa, Clemens non Papa, Arcadelt (varios de aquéllos que maravillosamente está "reviviendo" hoy el Brabant Ensemble), debieron recoger el fardo y sistematizar un lenguaje polifónico dotado de tesituras estables:

Cantus
Altus
Tenor
Bassus

Esta "generación X" tendió el puente hacia la polifonía clásica de Palestrina, Lassus, De Rore, Guerrero, Victoria, que producen lo esencial de su obra entre 1545-1550 y 1590-1600.

Citación :
cuando la música se interpretaba, digamos, convencionalmente, esto es, con un coro de iglesia estándar

Allí sí descrepamos, estimado Simpson. La polifonía a que nos referimos era alta cultura, alta retórica. Toda esta música era escrita por profesionales para un público entendido. Así, el concepto de musica reservata, destinada para un puñado de, digamos, "happy few".

Ya dije que la idea de un "coro" distorsiona nuestra visión de cómo actuaban estas capillas. Si la Capilla Flamenca de Carlos V constaba de 16 cantores, se trataba de 16 solistas y no de un coro de ese número de integrantes. Además, varios (o todos) eran compositores o estaban versados en el arte de componer.

Si había niños en estas capillas musicales cortesanas (lo que incluye las cortes eclesiásticas), esto también parece diferir: en el siglo XVI se era biológicamente "niño" hasta los 15, 16 y hasta 17 o 18 años. Sin duda, ellos llevaban las partes de Cantus, cuerda ya identificada con la tesitura (estable) más alta. De allí que se empiece a hablar de Superius, origen de nuestro "Soprano".

Citación :
Otra cosa es que esa música se pudiera tocar con otros orgánicos, con instrumentos, a 8, 16 o incluso 12 pies...

Cierto. Pero de ello se sabe realmente muy poco. Es uno de los muchos "agujeros negros" de la música antigua. Las posibilidades de combinar voces humanas e instrumentos parecen haber sido variadísimas. Además, es conocido que en la corte pontificia romana estaban prohibidos los instrumentos, mientras que en la corte ducal de Munich había incluso más músicos instrumentales que cantores. El caso de los ministriles ibéricos es cuestión aparte.

Citación :
el de música en la Capilla Sixtina de los mismos es maravilloso.

Coincidimos. Con justicia Andrew Parrott es muy querido en esta sala.

Le retribuyo el saludo.
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Fray Gerundio



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MensajeTema: Re: ATTB   Lun Abr 20, 2009 8:19 pm

pero pregunto que la voz de motetus se denominará así siempre que se trate de un motete.
¿O no querido cornodibasetto?

Un saludo.
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MensajeTema: Re: ATTB   Lun Abr 20, 2009 8:41 pm

Vaya, qué interesante se está poniendo esto.

Creo que como todos sabemos, la practicidad de las cosas es lo que ha producido cambios o ha establecido "sistemas". Lógicamente con la estandarización de unas cosas llega la estandarización de otras.

El tema del uso de instrumentos doblando voces es sumamente interesante y como bien dice cdb un verdadero "agujero negro" (que muchos se empeñan en que siga siendo así). Yo hasta creo que lo que hoy es regla (es decir el cantar sin instrumentos) era entonces la excepción.

Lo mismo el tema de las afinaciones, aunque parezca mentira, un medio tono arriba o abajo hace un efecto enorme para un cantante, ya no digo una cuarta o quinta abajo o arriba... eso lo cambia todo.

Sí, de acuerdo en que los cantantes de las capillas eran solistas, pero no como entendemos hoy esa palabra, es decir pienso que el individualismo no estaba a la orden del día. Hoy se nota la competencia en muchos coros profesionales en donde cantan a 4 por parte. Yo creo que hay mucha música que está pensada para ser cantada por más de uno por parte y otro montón que no.

... vaya, me voy por las ramas Wink

Saludos
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MensajeTema: Re: ATTB   Lun Abr 20, 2009 8:44 pm

Fray Gerundio escribió:
pero pregunto que la voz de motetus se denominará así siempre que se trate de un motete.

Esto me trae a la mente un chiste de un querido amigo compositor y mamporrero de Suiza que dice que (hay que aclarar que polillas en alemán es Motten) cuando uno tiene polillas en la garganta entonces sale un motete... lo siento si no tiene gracia en castellano (que no la tiene) Wink
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agujerezo

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MensajeTema: Re: ATTB   Lun Abr 20, 2009 8:46 pm

Altus escribió:
Fray Gerundio escribió:
pero pregunto que la voz de motetus se denominará así siempre que se trate de un motete.

Esto me trae a la mente un chiste de un querido amigo compositor y mamporrero de Suiza que dice que (hay que aclarar que polillas en alemán es Motten) cuando uno tiene polillas en la garganta entonces sale un motete... lo siento si no tiene gracia en castellano (que no la tiene) Wink

No se crea, tiene su punto
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Simpson

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MensajeTema: Re: ATTB   Lun Abr 20, 2009 9:10 pm

cornodibasetto escribió:
(...) en 1500, annus mirabilis, cuando Ockeghem llevaba tres años de muerto, Josquin había escrito lo esencial de su producción
Bueno, la Misa Pange Lingua aún no. Cool

cornodibasetto escribió:
Un año y meses después, Petrucci imprimía su Odhecaton (1501), que no sólo fue el primer libro de música verdaderamente impreso con caracteres móviles, sino, sobre todo, un compendio fabuloso del repertorio culto europeo.
Lo conozco bien: he tenido un volumen original en mis manos. Algunas cosas buenas tiene vivir en Sevilla. Cool Cool

cornodibasetto escribió:
Allí sí descrepamos, estimado Simpson. La polifonía a que nos referimos era alta cultura, alta retórica. Toda esta música era escrita por profesionales para un público entendido. Así, el concepto de musica reservata, destinada para un puñado de, digamos, "happy few".

Ya dije que la idea de un "coro" distorsiona nuestra visión de cómo actuaban estas capillas. Si la Capilla Flamenca de Carlos V constaba de 16 cantores, se trataba de 16 solistas y no de un coro de ese número de integrantes. Además, varios (o todos) eran compositores o estaban versados en el arte de componer.
Desde luego en la Sixtina debían serlo, viendo el elenco. En todo caso creo que estamos de acuerdo en lo tocante a las tesituras vocales: de algún modo las tesituras de las capillas se parecían lo bastante para que compositores muy distantes las usaran semejantes, de aquí a Lima (como decíamos en mi casa de pequeños).

El uso de instrumentos, en efecto, es tema complejo. Lo que es seguro es que se usaban mucho. Twisted Evil

cornodibasetto escribió:
Le retribuyo el saludo.
Gracias, y repártalos por Lima (sobre todo por el CCELima).
CS
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MensajeTema: Re: ATTB   Lun Abr 20, 2009 9:27 pm

Altus escribió:
Fray Gerundio escribió:
pero pregunto que la voz de motetus se denominará así siempre que se trate de un motete.

Esto me trae a la mente un chiste de un querido amigo compositor y mamporrero de Suiza que dice que (hay que aclarar que polillas en alemán es Motten) cuando uno tiene polillas en la garganta entonces sale un motete... lo siento si no tiene gracia en castellano (que no la tiene) Wink

Jajajaja, ¡claro que está gracioso! Un chiste para musici reservati Wink
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MensajeTema: Re: ATTB   Lun Abr 20, 2009 9:30 pm

Fray Gerundio escribió:
pero pregunto que la voz de motetus se denominará así siempre que se trate de un motete.
¿O no querido cornodibasetto?

Un saludo.

Saludo para usted, Fray Gerundio. Ya lo extrañaba por estos lares.

Pues, Motetus era la segunda voz, contando desde abajo, en el Ars antiqua y el Ars nova. No ya en el siglo XV.
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Altus

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MensajeTema: Re: ATTB   Lun Abr 20, 2009 9:35 pm

Wen man Motten in die Kehle hat, dann singt man Motteten

... o algo parecido, pero al menos así tienen la versión original.

Lo que me hace gracia es que pone "mamporrista" donde puse "p.i.a.n.i.s.t.a" jajajaja este foro es genial.
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MensajeTema: Re: ATTB   Lun Abr 20, 2009 9:40 pm

Simpson escribió:
cornodibasetto escribió:
(...) en 1500, annus mirabilis, cuando Ockeghem llevaba tres años de muerto, Josquin había escrito lo esencial de su producción
Bueno, la Misa Pange Lingua aún no. Cool

cornodibasetto escribió:
Un año y meses después, Petrucci imprimía su Odhecaton (1501), que no sólo fue el primer libro de música verdaderamente impreso con caracteres móviles, sino, sobre todo, un compendio fabuloso del repertorio culto europeo.
Lo conozco bien: he tenido un volumen original en mis manos. Algunas cosas buenas tiene vivir en Sevilla. Cool Cool

cornodibasetto escribió:
Allí sí descrepamos, estimado Simpson. La polifonía a que nos referimos era alta cultura, alta retórica. Toda esta música era escrita por profesionales para un público entendido. Así, el concepto de musica reservata, destinada para un puñado de, digamos, "happy few".

Ya dije que la idea de un "coro" distorsiona nuestra visión de cómo actuaban estas capillas. Si la Capilla Flamenca de Carlos V constaba de 16 cantores, se trataba de 16 solistas y no de un coro de ese número de integrantes. Además, varios (o todos) eran compositores o estaban versados en el arte de componer.
Desde luego en la Sixtina debían serlo, viendo el elenco. En todo caso creo que estamos de acuerdo en lo tocante a las tesituras vocales: de algún modo las tesituras de las capillas se parecían lo bastante para que compositores muy distantes las usaran semejantes, de aquí a Lima (como decíamos en mi casa de pequeños).

El uso de instrumentos, en efecto, es tema complejo. Lo que es seguro es que se usaban mucho. Twisted Evil

cornodibasetto escribió:
Le retribuyo el saludo.
Gracias, y repártalos por Lima (sobre todo por el CCELima).
CS

Espero que la charla no concluya acá, apreciado Simpson. Y bienvenidos los saludos para el CCE.

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MensajeTema: Re: ATTB   Lun Abr 20, 2009 10:38 pm

Antes de irme por hoy, les dejo esto, que no es ningún hallazgo (lo bajé de Wikipedia):



Es el Kyrie de la Missa O crux lignum de Busnois.

La voz de Cantus está, como en muchas fuentes, sobreentendida; debajo, aparece el Tenor; a la derecha, arriba, lo que Busnois o el calígrafo denomina Contra (= Contratenor Altus) y abajo, otro Contra (= Contratenor Bassus).

Para entonces se había arribado a una estandarización que se encaminaba al ideal propiamente renacentista:

Cantus
Altus
Tenor
Bassus

Es decir, el sistema que los autores del 1500 llevaron al límite de sus posibilidades.

Otro detalle: en el texto de la voz de Tenor se lee el mote del cantus firmus: «O crux lignum triumphale», pero luego sigue el texto litúrgico del Kyrie. Una prueba de que ese mote es sólo enunciativo y no está destinado a ser cantado, como sí lo hacía Clemencic en sus coloridas versiones de este repertorio.
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