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| Autor | Mensaje |
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cornodibasetto

Cantidad de envíos: 4341 Ubicación: Lima - Perú Fecha de inscripción: 20/11/2008
 | Tema: Re: Polifonía renacentista Sáb Oct 24, 2009 6:18 pm | |
| | Altus escribió: | | (no porque me guste la música popular voy a popularizar un repertorio que no está pensado de esa manera) |
No lo pudo decir mejor, Altus. |
|  | | Fray Gerundio
Cantidad de envíos: 856 Fecha de inscripción: 15/04/2008
 | Tema: Re: Polifonía renacentista Sáb Oct 24, 2009 8:24 pm | |
| A pesar de no escuchar casi nada que no sea polifonía renacentista, no me siento perteneciente a ninguna elite, ni de ser el guardián del buen gusto. Tengo mis preferencias, que son: hombres y niños (me refiero a la interpretación), instrumentos de cuerda no, coros reducidos....
Un saludo. |
|  | | cornodibasetto

Cantidad de envíos: 4341 Ubicación: Lima - Perú Fecha de inscripción: 20/11/2008
 | Tema: Re: Polifonía renacentista Dom Oct 25, 2009 1:19 am | |
| | Fray Gerundio escribió: | | no me siento perteneciente a ninguna elite |
Lamento decirle, mi muy estimado Fray Gerundio, que sí pertenece usted a una elite. Vale decir, a una inmensa minoría y superior, cuando menos, en la sensibilidad que es menester para degustar de un Réquiem de Richafort, por ejemplo.
| Citación: | | Tengo mis preferencias, que son: hombres y niños |
| Citación: | | (me refiero a la interpretación) |
Ahhhhh. OK.
Le retribuyo el saludo, como siempre, mi estimado. |
|  | | charpenteriano

Cantidad de envíos: 1386 Fecha de inscripción: 27/09/2009
 | Tema: Re: Polifonía renacentista Dom Oct 25, 2009 10:46 am | |
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|  | | cornodibasetto

Cantidad de envíos: 4341 Ubicación: Lima - Perú Fecha de inscripción: 20/11/2008
 | |  | | castor
Cantidad de envíos: 291 Fecha de inscripción: 03/09/2006
 | Tema: Re: Polifonía renacentista Lun Oct 26, 2009 11:24 pm | |
| | Simpson escribió: | Conocía esas actas (aunque no las tengo a mano; agradecería referencias). Lo que no parece claro es que digan explícitamente que tocaran voces e instrumentos a la vez. Tal vez ahí esté el quid. CS |
A falta de mejor fuente, en una página catalana (www.casacota.cat/2x2/baixap.pl?loque=08-conclusions.pdf ) se puede leer buena parte del texto de Guerrero referido a los ministriles:
“orden que debe ser respetado por los instrumentistas en la ejecución” de no ser así serán multados. “En primer lugar, Rojas y López deberán tocar siempre la parte del tiple, generalmente en chirimías y que guarden con mucho cuydado horden en el glosar en sus lugares y tiempos de manera que cuando el uno glosare el otro vaya con llaneza aguardandose el uno al otro porque glosando juntos se haçen disparates para tapar los oydos. Ytem que los mismos Rojas y lopez quando vuiere cosa de cornetas las tañan ellos guardando el mesmo orden... Que juan de Medina taña de Hordinario el contralto y de lugar a los tiples no turbandolos con exceder de la glosa que debe a contralto y que quando el dicho Juan de medina tañere solo el contralto por tiple con los sacabuches se le dexa el campo abierto para hacer las galas y glosas que quisiere que en este ynstrumento la sabe bien hacer. Que Aluanches taña tenores y el bason. “
Realmente, en ningún momento se menciona de manera expresa a los cantantes. El que dos instrumentistas toquen siempre la misma “parte de tiple”, uno siguiendo fielmente las notas y el otro glosando, sugiere más bien que se está hablando de piezas puramente instrumentales.
Por desgracia, esta falta de claridad sobre el papel desempeñado por los instrumentos en la música religiosa es habitual en los textos de la época. Hay algunas excepciones, en las que no cabe dudad sobre la participación conjunta de voces e instrumentos, pero el doblar las partes vocales quizá no fuese tan corriente como a veces se ha creído. |
|  | | Simpson

Cantidad de envíos: 1187 Fecha de inscripción: 14/02/2009
 | Tema: Re: Polifonía renacentista Lun Oct 26, 2009 11:32 pm | |
| Muchas gracias, Castor. Muy aclaratorio, aunque en efecto nada definitorio. Realmente, si ya cuesta imaginar a una chirimía glosando una parte y la otra no (y esto lo bendice Guerrero), no me imagino lo que serían dos glosando (tapar oydos es poco), y más aún, mucho más, cuesta pensar en dos glosando ¡sobre los tiples del coro! En fin, el mismo texto demuestra que nuestro oído no era exactamente el de ellos, así que ¿quién descarta nada?
Cada uno tocaba varios instrumentos, aunque no todos igual de bien, claro. Muy natural, también. CS |
|  | | Altus

Cantidad de envíos: 540 Fecha de inscripción: 03/09/2006
 | Tema: Re: Polifonía renacentista Mar Oct 27, 2009 2:25 am | |
| Pues gracias por el texto. Muy interesante. Lo de glosar sobre los tiples del coro lo ha escuchado aquí en Alicante y no quedaba nada mal. Si se hacer bien, todo es posible. Es cierto que no menciona a cantantes pero lo de "tocar la parte del tiple" podría sugerir que es la parte que el tiple canta. Doblar las voces con instrumentos puede quedar muy bien y no creo se hayan privado de esto, sobre todo teniendo instrumentistas pagados que no iban a sentarse sin hacer nada... no olvidemos que además estaba el órgano para tocar solos. En fin, que cada cual haga lo que pueda pagarse  Saludos y buenas noches... |
|  | | Simpson

Cantidad de envíos: 1187 Fecha de inscripción: 14/02/2009
 | Tema: Re: Polifonía renacentista Mar Oct 27, 2009 2:56 pm | |
| Sí, me acuerdo bien de Josué y Paco... y he escuchado eso muchas más veces (Gallus por Huelgas, por ejemplo). Lo que no he oído es a DOS glosando Y sobre el coro.................... CS |
|  | | Altus

Cantidad de envíos: 540 Fecha de inscripción: 03/09/2006
 | Tema: Re: Polifonía renacentista Mar Oct 27, 2009 7:01 pm | |
| Bueno, al parecer lo de glosar de a dos ya era de cuidado en aquellos tiempos... me gustaría escucharlo. Yo no sé si los instrumentos doblaban las voces (supongo que lo harían unas veces sí y otras no, como efecto) pero en todo caso pienso para interpretar polifonía debería haber al menos un bajón u otro instrumento grave para sostener la cosa e incluso el órgano tocando todas las voces. Claro que se puede mantener la afinación (justamente Achim anda cantando con el Huelgas ahora mismo) pero el soporte que le da al bajo me gusta y me parece necesario... como sabemos otra cosa son los presupuestos y posiblemente nos encuentre cantando "a capella" dentro de un tiempito... pero al menos sabrá la razón  Saludos |
|  | | Simpson

Cantidad de envíos: 1187 Fecha de inscripción: 14/02/2009
 | |  | | charpenteriano

Cantidad de envíos: 1386 Fecha de inscripción: 27/09/2009
 | Tema: Re: Polifonía renacentista Miér Oct 28, 2009 11:11 am | |
| | Altus escribió: | | pienso para interpretar polifonía debería haber al menos un bajón u otro instrumento grave para sostener la cosa e incluso el órgano tocando todas las voces. |
Desgraciadamente son una minoría de grupos los que hacen polifonía con instrumentos porque la mayoría solo lo hacen con canto. En lo personal a mi me encanta el uso de órgano como bajo continuo. |
|  | | cornodibasetto

Cantidad de envíos: 4341 Ubicación: Lima - Perú Fecha de inscripción: 20/11/2008
 | Tema: Re: Polifonía renacentista Miér Oct 28, 2009 6:26 pm | |
| Por alli se ha dicho que el uso de instrumentos en cierta polifonia (hecho irrebatiblemente demostrado en los documentos) constituye uno de los varios agujeros negros de la musica antigua.
Digamos que disfrutamos de una escultura griega antigua, pero no se cuanto nos gustaria si la viesemos con los colores que originalmente tenian.
O que, al reves, los sarcofagos egipcios hubiesen perdido el esmalte y los admirasemos por lo bello de la madera. |
|  | | castor
Cantidad de envíos: 291 Fecha de inscripción: 03/09/2006
 | Tema: Re: Polifonía renacentista Jue Oct 29, 2009 8:37 pm | |
| No sé si hoy en día el coste de los instrumentistas será el factor determinante a la hora de cantar o no “a capella”, como sugiere Altus, pero en el Renacimiento parece haber dependido más de los gustos locales, cosa ya dicha por Barbarina. Es interesante echar un vistazo a la corte de Munich en tiempo de Lassus, aunque sea un vistazo muy superficial. El duque tenía a su servicio un nutrido conjunto de instrumentistas y Lassus aparece rodeado por un buen puñado de ellos en la célebre ilustración de Hans Mielich.  Pero el entorno de esta escena es profano. Hay otra ilustración mucho menos difundida (de la que sólo he conseguido esta mierda de imagen) en la que Lassus está con su coro en la iglesia, sin instrumentos a la vista. Por lo menos, yo no consigo verlos.  Quizá la ocasión no los requiriese, después de todo está en el libro de los Salmos Penitenciales, pero aquí se les echa más en falta:  En 1585 el duque Wilhelm V de Baviera fue aceptado en la Orden del Toison de Oro. La solemne ceremonia tuvo lugar en Landshut, en la iglesia de San Martín, y hasta allí se trasladó Lassus, con un conjunto de cantantes, un organista y 18 instrumentistas, incluyendo los trompetas, entre ellos Cesare Bendinelli. Las trompetas tocaron un par de fanfarrias durante la ceremonia de ingreso en la Orden y al terminar esta se cantó un Te Deum. La ilustración de lo ocurrido en Landshut no es del todo fiable, porque fue realizada en la corte de Praga, donde tuvo lugar parte del ceremonial, y no se ocuparon de reproducir de manera correcta los detalles de la iglesia ni la disposición de los músicos. Pero el coro sin instrumentos probablemente refleje las prácticas de la zona y está en consonancia con la ilustración de Munich. Los testimonios sobre la participación conjunta de instrumentos y voces son más numerosos cuando se trata de música profana, y Munich no es la excepción. Gracias a Massimo Troiano, cantante de la capilla ducal, se conserva una descripción detallada de la música que se interpretó en la boda de Wilhelm V con Renata de Lorena, en 1568, la mayor celebración que tuvo lugar durante la estancia de Lassus. Los instrumentistas desempeñaron un gran papel en los festejos y en uno de ellos se llegaron a reunir más de cien. Lassus los utilizó en la música vocal, pero a veces de una manera a la que estamos poco acostumbrados: uno de los platos fuertes fue una pieza a 24 voces, interpretada al final del último banquete. Primero la tocaron los instrumentistas (de cuerda y viento) y a continuación fue cantada por el coro del duque, sin instrumentos. ¿Se le ocurriría hoy en día a alguien hacer tal cosa?. También es interesante la adaptación que hizo Lassus de un motete a 40 voces de Striggio, probablemente Ecce beatam lucem. Parte de las voces fueron sustituidas por instrumentos, 8 violas, 8 trombones y 8 flautas, y el resto cantadas. Algo similar a lo que se hacía medio siglo más tarde, en tiempos de Praetorius. En honor a la verdad, Massimo Troiano también dice que los instrumentos participaban junto a los cantantes en la Misa de los domingos y en las Vísperas, pero, como suele suceder, sin dar detalles sobre su función. |
|  | | charpenteriano

Cantidad de envíos: 1386 Fecha de inscripción: 27/09/2009
 | Tema: Re: Polifonía renacentista Vie Oct 30, 2009 11:42 am | |
| Excelente aportación Castor Ahora pregunto por curiosidad, ¿hay alguna grabación dedicada a esa música profana que usted cita en la que aparezcan tantos ministriles / instrumentistas? Reunir unos 20 músicos además de vocalistas para interpretar música renacentista debe ser muy complejo y costoso pero gente como Savall que estará forrado de dinero podría intentarlo en algun futuro...¿no? (Siempre queda una esperanza) |
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