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 Polifonía renacentista

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cornodibasetto



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MensajeTema: Re: Polifonía renacentista   Dom Feb 14, 2010 10:09 pm

Simpson escribió:
Supongo que el print screen no va...
CS


Bueno, peor es nada, amigo.
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Simpson



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MensajeTema: Re: Polifonía renacentista   Dom Feb 14, 2010 11:17 pm

Muy molesto, sí, pero a falta de pan..
CS
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cornodibasetto



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MensajeTema: Re: Polifonía renacentista   Dom Feb 14, 2010 11:47 pm

Hasta hoy me acuerdo cuando se hacían misas de Dufay con coro mixto. Allá por 1984 escuché por la radio a unos señores denominados "Madrigalistas de Praga", que dirigía un caballero de nombre Miroslav Venhoda, y que cantaban la Missa Ave Maris Stella de Dufay.

Recuerdo cómo me imponía yo la obligación de deleitarme con esa música soporífera. También había un disco en Supraphon, donde el venerable coro de la Filarmónica de Praga atacaba no sé qué misa de Palestrina.

Y recuerdo muy claramente, los foreutas peruanos no me dejarán mentir, qué revelación era escuchar el Magníficat del segundo tono de Morales por Pro Cantione Antiqua y el Early Music Consort de David Munrow, en una de sus últimas grabaciones. En ese tiempo no hacían ni diez años de la desaparición de Munrow. Vivíamos con Munrow, el Hilliard era cosa novísima.

De alguna manera, ese Magníficat y esa versión en particular me cambiaron la vida. Y un buen amigo mío, desorientado como siempre y artista nato, creía que la entonación gregoriana: «Magnifiíicat, ánima méa Dóminuuum» era obra de Cristóbal de Morales y decía en todos lados: "ese Morales es un genio".

Así uno se enamora de estas músicas antiguas, pero no viejas, como de ha dicho, certeramente, por allí.

Saludos.
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cornodibasetto



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MensajeTema: Re: Polifonía renacentista   Jue Feb 18, 2010 3:40 am

Porque la promesa es deuda, aquí van estas líneas relativas al asunto de si este Réquiem de Morales o aquel Réquiem de Morales.

Vamos por partes,

1. Contamos hoy con cuatro versiones principales en disco del dicho Réquiem a 5. Las realizaciones, como en, por decir, Membra Jesu nostri, son todas diferentes entre sí:

- Mallavibarrena utiliza una voz por cuerda, mujeres y hombres, más un órgano positivo;

- Janssens utiliza un pequeño coro, con contraltos, tenores y bajos, sin apoyo instrumental;

- McCreesh utiliza un pequeño coro de falsetistas (contratenores, para todos los efectos), tenores, barítonos y bajos, más un bajón;

- Savall utiliza un pequeño coro de contratenores, tenores y bajos, más un soporte indeterminado de gambas, vientos y órgano.

2. Si Morales es un francoflamenco o un español, es, efectivamente, cuestión interminable. En lo personal, me apoyo en Bermudo, quien no sólo dice del sevillano que fue "luz de España en música", sino también lo califica como "extranjero". Es decir, veía a Morales como un músico diestro en el lenguaje de Gombert; es decir, dueño de un contrapunto muy dinámico, donde las voces se entrelazan constantemente, en vez de marchar en bloques de acordes, como en los polifonistas más añejos de la época de Fernando e Isabel.

3. No veo, sinceramente, que un grupo tenga que ser español para ofrecer, necesariamente, una buena lectura de los polifonistas hispanos.

4. El tema de si el Réquiem se cantó en Roma, de acuerdo con las prácticas romanas, no inhibe el que se intente otras opciones. La música de Morales se conoció en toda Europa occidental, tanto que el mismo maestro subrayaba su prosapia: "hispalense".

4a. Esto nos lleva al punto inevitable: el debate entre lo auténtico y lo verdadero musicalmente hablando. La única salida posíble sería una solución de compromiso. El Réquiem de Morales por Mallavibarrena es loable por su capacidad de conmovernos hoy y no necesitamos preguntarnos si es correcto históricamente que Núria Rial haga la parte de Cantus, en el caso concreto.

4b. En la versión (muy mala, a mi juicio, ya me voy dando cuenta) de Savall, hay voces peninsulares, pero el tramado polifónico es nulo y se pierde en un amasijo sin dirección ni diseño.

Continuará.
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charpenteriano



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MensajeTema: Re: Polifonía renacentista   Jue Feb 18, 2010 11:51 am

cornodibasetto escribió:
2. Si Morales es un francoflamenco o un español, es, efectivamente, cuestión interminable. En lo personal, me apoyo en Bermudo, quien no sólo dice del sevillano que fue "luz de España en música", sino también lo califica como "extranjero". Es decir, veía a Morales como un músico diestro en el lenguaje de Gombert; es decir, dueño de un contrapunto muy dinámico, donde las voces se entrelazan constantemente, en vez de marchar en bloques de acordes, como en los polifonistas más añejos de la época de Fernando e Isabel.

3. No veo, sinceramente, que un grupo tenga que ser español para ofrecer, necesariamente, una buena lectura de los polifonistas hispanos.


En parte le doy la razón y en parte no. Es cierto que Morales en su viaje a Roma entró en contacto con Gombert, lo que explica su influencia franco-flamenca y de ahí que pudiese heredar un contrapunto y técnica vocal propio de esos lugares. Creo que ese punto de vista es muy correcto, pero también habría que tener en cuenta el elenco coral con el que contaba Morales para presentar su Requiem a 5. En este sentido yo preferiría un conjunto hispano o italiano para la correcta pronunciación del latín. En conclusión, lo ideal sería imitar un contrapunto y técnica vocal franco-flamenco con un grupo hispano o italiano pero cuando digo imitar contrapunto, no solo es en el aspecto vocal, también instrumental. Ahora paso a comentar este punto.

En el aspecto vocal creo que falla tanto Mallavibarrena como Janssens. Cito del libreto de Mallavibarrena: "El Requiem es una obra escrita claramente para voces graves y, en nuestros días, una de las opciones más deseables sería la de interpretar esta música con un grupo de hombres" Mallavibarrena se justifica y dice: "Para esta grabación, hemos decidido releer la música de Morales desde un prisma mucho más poético y humano. Toda la misa ha sido transportada un tercera hacia arriba para poder ser cantada con un grupo mixto, de mujeres y hombres..."

En el aspecto instrumental, según el libreto de la versión de Mallavibarrena, en teoría el Requiem se debería de interpretar así: "Las voces a veces deben ser dobladas por instrumentos como el bajón para reforzar la línea grave, sacabuches para las intermedias y una corneta para el cantus". La versión de Mallavibarrena utiliza órgano positivo justificado por sus posibilidades tímbricas. La versión de Janssenns ni siquiera hace el intento de utilizar un simple bajón para doblar voces. De nuevo estamos alejándonos del verdadero Requiem de Morales en ambas versiones.

En cuanto a la lectura, creo que la versión de Mallavibarrena llega más a la dimensión humana del dolor de una misa de difuntos pero creo que no es suficiente. Estoy escuchando la versión de McCreesh y creo que debería haberme comprado ésta porque a mi juicio es la que más se acerca a esta lectura. Además, la versión de McCreesh creo que es la que más se acerca a la de un oficio litúrgico y no debemos olvidar que ese es precisamente el objetivo de estas misas de difuntos, el oficio litúrgico, aspecto que se suele evitar en la interpretación moderna de la Polifonía Renacentista.

Yo espero algún día escuchar el Requiem con las notas que nos ofrece Mallavibarrena en su libreto, aunque sea cantado por el coro masculino de Villaconejos de Arriba, pero me gustaría acercarme realmente al verdadero Requiem de Morales, el cantado a dos voces por parte con un coro masculino, usando bajón, corneta y sacabuches. Ojalá tenga la posibilidad de escuchar una Reconstrucción Histórica de esta obra.

Saludos charpenterianos
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Simpson



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MensajeTema: Re: Polifonía renacentista   Jue Feb 18, 2010 1:38 pm

A ver, a ver... Me parece que ponen ustedes, y perdonen, un cierto exceso de finura en estos análisis. Voy a repetirme, pero realmente creo que no existió jamás ese verdadero Requiem de Morales y que lo único que daría fidelidad histórica de la buena sería, en esto sí estoy de acuerdo, una reconstrucción litúrgica que contextualice la música, y a ser posible con cura y en una iglesia de verdad. No bromeo.

Al lado de esto y de una buena interpretación en fraseo y dicción, las cuestiones de elección instrumental me parecen muy menores, y las de transporte y uso de mujeres algo más trascendentes, pero tampoco decisivas. En cuanto a los instrumentos creo que los musicólogos están, una vez más, reinventando un pasado que nunca existió. El uso de doblamientos cuasiobligatorios del coro por la banda no sé de dónde sale. Y la exclusión de poder usar violas es antihistórica: en Marchena el mismísimo Morales tendría a mano más verosímilmente violas que sacabuches, por ejemplo. En la Sixtina, por otra parte, se cantaba estrictamente a capella.

Para acabar: las justificaciones en las notas a programas y en carpetillas de los discos son como la publicidad o las bulas litúrgicas: dicen más entendiéndolas al revés que al derecho. Se lo digo yo que he escrito algunas. Cool
CS
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charpenteriano



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MensajeTema: Re: Polifonía renacentista   Jue Feb 18, 2010 2:17 pm

Simpson escribió:
Y la exclusión de poder usar violas es antihistórica: en Marchena el mismísimo Morales tendría a mano más verosímilmente violas que sacabuches, por ejemplo. En la Sixtina, por otra parte, se cantaba estrictamente a capella.

Para acabar: las justificaciones en las notas a programas y en carpetillas de los discos son como la publicidad o las bulas litúrgicas: dicen más entendiéndolas al revés que al derecho. Se lo digo yo que he escrito algunas. Cool
CS


Más razones me da usted para abandonar el Renacimiento. En el tiempo que he comprado diferentes grabaciones de Polifonía Renacentista no he encontrado casi ningún grupo que trabajase con violas. Siguiendo la lógica de su razonamiento, en la versión de Savall sí se utilizan violas pero junto con otros instrumentos, como órgano, corneta y sacabuches.

Lo de las carpetillas no me lo esperaba, creía que era una buena fuente de conocimiento para aquellos que no nos dedicamos a la música y somos aficionados.

Recuerde la conversación que mantenemos estimado Simpson.

Saludos charpenterianos
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Simpson



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MensajeTema: Re: Polifonía renacentista   Jue Feb 18, 2010 6:45 pm

No digo que las violas sean obligatorias, ni mucho menos: digo que no deben ser tachadas de incorrectas.

De todos modos la versión "auténtica" no existe, pero por favor, no me abandone el Renacimiento...

Yo he aprendido mucho en las notas y las carpetillas de los discos, y traen muchísima información que antes no era fácil hallar en ningún otro sitio; sin ir más lejos, el dato bibliográfico del nacimiento de Ceballos lo encontré en un programa de mano tras años de búsqueda. Ocurre que, como cuando en un anuncio de coches se publicitan las supuestas virtudes de las que todos saben que el auto carece, en nuestro campo suelen usarse para dar una pátina de autenticidad a elecciones prácticas cogidas muchas veces por los pelos. Si se compra un disco de Bach a la zambomba no dude de que la carpetilla irá de lo muy auténtico que es Bach a la zambomba.

Saludos. No olvido.
CS
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Fray Gerundio



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MensajeTema: Re: Polifonía renacentista   Jue Feb 18, 2010 7:09 pm

No termino de ver la influencia de Gombert en Morales. Quitando casos aislados no creo que fuera mayor que el conocimiento de Morales sobre los trabajos de Arcadelt, Willaert, Crecquillon, Mantua..... Era una época y era un todo que se cocinaba al mismo tiempo.
Siempre había pensado que el contrapunto francoflamenco de Josquin lo introdujo en Sevilla Peñalosa. En ese lugar y en ese tiempo estaba Morales para aprenderlo. Ya sé que Peñalosa nunca fue maestro de capilla de la catedral, pero Morales, que era un chico listo y estaba en el sitio indicado algo aprendería de Peñalosa y de Escobar.
Y respecto al empleo de las violas tengo leído que el empleo de instrumentos de cuerda no estaba permitido en la liturgia.

Un saludo.
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Simpson



Cantidad de envíos: 1187
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MensajeTema: Re: Polifonía renacentista   Jue Feb 18, 2010 8:59 pm

Fray Gerundio escribió:
Y respecto al empleo de las violas tengo leído que el empleo de instrumentos de cuerda no estaba permitido en la liturgia.

Shocked Primera noticia. ¿Recuerda la fuente?
CS
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Barbarina



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MensajeTema: Re: Polifonía renacentista   Jue Feb 18, 2010 9:46 pm

Hay dos cosas.
1. Lo que estaba o no estaba permitido en reglamentaciones catedralicias, etc. En mi opinión, como ha sucedido siempre en la Historia, una cosa es lo que se escribe y otra lo que ocurre de verdad. Un ejemplo cristalino. La Iglesa condenaba oficialmente la práctica de la castración. No hace falta decir que la realidad en las capillas religiosas era bien distinta a tal regulación.

2. Aun considerando las reglamentacinoes y/o permisiones de entonces. ¿De verdad quieren tener una visión tan restrictiva de la música hoy día? Es lo de siempre: nada de mujeres, nada de violas, nada de interpretaciones no insertas en liturgia, nada de conciertos fuera de las iglesias, nada de grabaciones digitales, nada de escuchar la música en casa, nada de... ¿dónde nos paramos? Yo me bajo de ese tren.
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cornodibasetto



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MensajeTema: Re: Polifonía renacentista   Vie Feb 19, 2010 12:48 am

Los he leído a cada uno de ustedes con atención. Y me digo lo de siempre: esto de la autenticidad es como la gripe, que vuelve y vuelve, y se va sólo para regresar.

Yo anotaría un puñado de detalles, desde la ignorancia y el amor que le tengo a esta música:

1. La polifonía de la época dorada estaba hiperescrita. El margen de decisión se limitaba a:

1a. Transporte;

1b. Musica ficta;

1c. Medios: voces, número de cantores, niños y adultos, sólo adultos, falsetistas, etcétera.

No perdamos de vista que las variantes propiamente textuales son relativamente pocas. Y no por accidente tenemos muchos unica. Baste señalar monumentos como el Réquiem y la mayor parte de misas de Ockeghem (Códice Chigi) o la Et ecce in terrae motus de Brumel, que a todos tanto nos gusta. Muchos de estos tesoros eran musica reservata, en más de un sentido.

2. El propósito es hacer música hoy, con los recursos de hoy y con la sensibilidad de hoy. Verdad de perogrullo. Amigos: esto es un proceso. Ya se acepta, por ejemplo, que la polifonía borgoñesa sea cantada por un grupito de cuatro o cinco hombres. ¿Niños en Dufay o en las partes de misa del manuscrito llamado de Old Hall? No pretendamos hacer buen rock (oxímoron para este cornodibasetto ) con guitarras de la época de Paganini. ¡Hay más de doscientos años entre el nacimiento de Dunstable y la muerte de Victoria!

3. Lo que dice mi querido amigo Simpson es verdad: demasiadas veces las carpetillas de los discos vienen contaminadas por peticiones de principio, donde se afirma lo que se quiere demostrar, ya una vez hecho.

Sin embargo, hay comentarios que, antes que llevar agua para el molino propio, ilustran sobre el contexto de la obra, los lineamientos que han regido la interpretación y las decisiones que se han tomado. Un botón: el momento cuando The Clerk's Group empieza a cantar en facistol (misas de Josquin), dato muy útil para el oyente. Supongo que el Medieval Ensemble of London hacía algo parecido: cantar cada uno su parte y no en partitura coral. Se advierte en la libertad de las líneas y los momentos de ínfimo desfase, que tanta naturalidad le dan al discurso.

Saludos y disculpen la pequeñez.

cornodibasetto
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cornodibasetto



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MensajeTema: Re: Polifonía renacentista   Vie Feb 19, 2010 12:50 am

P.S.: Me refería, concretamente, a este collar de gemas:



Saludos.
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Simpson



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MensajeTema: Re: Polifonía renacentista   Vie Feb 19, 2010 2:18 am

cornodibasetto escribió:
(...) 1. La polifonía de la época dorada estaba hiperescrita. El margen de decisión se limitaba a: (...)

Permítame, no menos querido CdB, añadir una cosa más a sus muy interesantes post y lista: la ornamentación. El CD de la Capilla Sixtina de Parrott es un bello ejemplo de ello, y (cuidado) se atreve hasta con Morales.
CS
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cornodibasetto



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MensajeTema: Re: Polifonía renacentista   Sáb Feb 20, 2010 2:38 am

Simpson escribió:
cornodibasetto escribió:
(...) 1. La polifonía de la época dorada estaba hiperescrita. El margen de decisión se limitaba a: (...)

Permítame, no menos querido CdB, añadir una cosa más a sus muy interesantes post y lista: la ornamentación. El CD de la Capilla Sixtina de Parrott es un bello ejemplo de ello, y (cuidado) se atreve hasta con Morales.
CS


Cierto, me olvidé, estimado CS: la ornamentación. En prenda, le ofrezco un recuerdo de aquel glorioso disco:



La reedición en Virgin, que es la que poseo en cedé, no trae las interesantes notas originales, por Hugh Keyte. Pero las conservo en un viejo cassette que adquirí al sur de mi tierra.
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