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 Polifonía renacentista

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charpenteriano

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MensajeTema: Re: Polifonía renacentista   Mar Oct 20, 2009 4:22 pm

Estimada Barbarina, es un buen criterio, pero me gustaría conocer mejor su respuesta, ¿por qué?

Estimado Simpson, a mi no me da la impresión de que Palestrina suene igual que Browne. Tiene razón en que la mayoría de sus grabaciones suenan igual pero ha habido una importante evolución desde los trabajos en sus principios en los años 80 y los que están publicando en la actualidad. Lo que si me da la impresión es que hay algunos grupos imitadores a los Tallis que siguen sus pasos y con ello se consigue que se saturen las discografías con clones de los Tallis.
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Simpson

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MensajeTema: Re: Polifonía renacentista   Mar Oct 20, 2009 5:38 pm

Seguramente estaré retrasado en lo que a los Tallis S. se refiere; lo que he escuchado sonaba, en cuanto a estricta sonoridad, muy parecido siempre, y no por casualidad: si se reduce siempre la música a la misma plantilla, tesitura e incluso semitonía la consecuencia no puede ser otra.

Espero que lo hagan cada día mejor, aunque su Versa est in luctum de Lobo II era bastante peor que el primero, excelente.
CS
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Altus

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MensajeTema: Re: Polifonía renacentista   Mar Oct 20, 2009 6:24 pm

Bueno, con los instrumentos doblando las voces la cosa va por olas y sobre todo por presupuestos.

Personalmente y por los datos que hay, claro está dependiendo de la música, pienso que el cantar sin instrumentos era la excepción y no la regla. Me refiero sobre todo a tener un apoyo de órgano y bajón (o trombón como se recomienda en algún tratado italiano) que refuerce los bajos del principal del órgano y ayude a mantener la afinación.

Desde luego toda la tradición de los coros ingleses de cantar pura y exclusivamente sin instrumentos es un invento del XIX... como mucho de lo que se sigue haciendo todavía.

Lógicamente si se dispone de una plantilla de excelentes cantantes es muchísimo más barato olvidarse de los instrumentos.

Ah, ahora que recuerdo, según leí hace un tiempo hay una intabulatura del propio Victoria destinada al órgano para que acompañe una de sus composiciones (también hay "continuos" de la época para música de Palestrina)... si lo vuelvo a encontrar os lo paso.

Saludos
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Fray Gerundio



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MensajeTema: Re: Polifonía renacentista   Mar Oct 20, 2009 6:51 pm

Simpson escribió:
Según González Barrionuevo, biógrafo y sucesor lejano de Guerrero, los instrumentos NO tocaban mezclados con las voces, sino en momentos diferentes a éstas. Me he quedado con las ganas de preguntarle por lo del bajón y el órgano, cuestión que espero hacerle pronto.
CS

PD.: Los Tallis no meten instrumentos porque parten de otro planteamiento, que para mí no es HIP.

pues tendrá razón González Barrionuevo pero hasta ahora un servidor estaba convencido que los instrumentistas doblaban a las voces.
En las Actas Capitulares de la catedral de Sevilla se dice que la polifonía era ejecutada con órgano, dos chirimías, dos cornetas, sacabuches y bajones, añadiendo en las grandes fiestas las flautas dulces.
Según estos documentos Guerrero dice que una de las chirimías sostendrá la voz del Cantus, tocando exactamente las notas escritas en el papel, mientras la otra improvisará glosas. Idem de idem harán las cornetas respecto al Altus. Eso sí, Guerrero prohíbe que las parejas de ministriles improvisen glosas a la vez.
En el canto de la Salve Regina, Guerrero recomienda que en un verso toquen las chirimías, en otro las cornetas y en el otro las flautas, "porque oír siempre el mismo instrumento, produce enojo al oyente"

Y para el amigo charpenteriano:
Acta Capitular de la catedral de Sevilla 28-VII-1553 dice que la devoción del pueblo pidió que "dicha sancta yglesia fuese servida con todo género de música...como son los menestriles, porque siendo ynsigne y grande tenplo, como lo es, tiene mucha necesidad de dicha música por su sonoridad, pues la tienen todas las demás yglesias"

Se ve que esta discusión dará para mucho, ojalá sea así.

Un saludo.
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Bellerofonte

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MensajeTema: Re: Polifonía renacentista   Mar Oct 20, 2009 6:59 pm

Fray Gerundio escribió:
En las Actas Capitulares de la catedral de Sevilla se dice que la polifonía era ejecutada con órgano, dos chirimías, dos cornetas, sacabuches y bajones, añadiendo en las grandes fiestas las flautas dulces.

En las de Sevilla y en las de casi todas las catedrales españolas. Eso eran los ministriles: chirimías y bajones (cañas), cornetas y sacabuches (boquillas) y, excepcionalmente, flautas dulces.

Los ministriles no fueron patrimonio exclusivo de España, pero aquí fue donde alcanzaron mayor presencia y relevancia.

_________________
Esto es lo que tengo que decir sobre la obra de Bach: escuchadla,
interpretadla, amadla, veneradla y callaos la boca (Albert Einstein)
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Simpson

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MensajeTema: Re: Polifonía renacentista   Mar Oct 20, 2009 7:23 pm

Conocía esas actas (aunque no las tengo a mano; agradecería referencias). Lo que no parece claro es que digan explícitamente que tocaran voces e instrumentos a la vez. Tal vez ahí esté el quid.
CS
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Fray Gerundio



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MensajeTema: Re: Polifonía renacentista   Mar Oct 20, 2009 7:34 pm

Ojo, querido Simpson, que no estoy afirmando nada, pero mi opinión es que lo hacían a la vez.
Para el que tenga paciencia aquí un libro de 1549 donde el autor, Blas Ortiz, que fue por aquellos tiempos vicario general de la diócesis de Toledo, explica el uso constante de instrumentos para acompañar el canto llano, ministriles, sacabuches e instrumentos utilizados en la misa y en los oficios divinos.

http://bvpb.mcu.es/es/catalogo_imagenes/grupo.cmd?posicion=1&path=11000042

Un saludo.
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Simpson

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MensajeTema: Re: Polifonía renacentista   Mar Oct 20, 2009 8:26 pm

Uy, latín. ¿En qué página? Rolling Eyes

Gracias
CS
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Altus

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MensajeTema: Re: Polifonía renacentista   Mar Oct 20, 2009 8:29 pm

Yo creo que la práctica era mucho más flexible y orientada a lo práctico de lo que queremos creer. Claro que había reglas y costumbres pero todo estaba basado en el gusto (y muchas veces en la capacidad de los cantores de una u otra capilla)

Instrumentos (sobre todo de viento - aunque ya hemos hecho Byrd con violas y sonaba DPM) doblando voces suena genial si está bien hecho y además se puede siempre matizar tocando en partes sí y en partes no, como efecto de más lleno y menos lleno... vaya qué casualidad, más o menos como haría un órgano.

Saliendo de España hay referencias en 1511 (Schlick) de cómo construir un órgano que sirva para acompañar en canto llano con lo que si seguimos investigando vamos a llegar a concluir que ni siquiera el gregoriano se cantaba sin acompañamiento instrumental Wink
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Simpson

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MensajeTema: Re: Polifonía renacentista   Mar Oct 20, 2009 9:18 pm

Altus escribió:
aunque ya hemos hecho Byrd con violas y sonaba DPM(...)
De hecho tiene consort songs con violas y voz. La música religiosa, por demás, no sólo se tocaba en las iglesias...
CS
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Barbarina

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MensajeTema: Re: Polifonía renacentista   Mar Oct 20, 2009 10:39 pm

charpenteriano escribió:
Estimada Barbarina, es un buen criterio, pero me gustaría conocer mejor su respuesta, ¿por qué?

.

Mi criterio es, ya lo he expresado muchas veces, que la Música siempre debre prevalecer sobre la musicología. O dicho de otro modo, que la Musicología -como disciplina- es esclava de la Música (las mayúsculas no son casuales).
Me es indiferente si en el siglo XVI se cantaba o no con instrumentos. Por lógica, en cada capilla se haría una cosa distinta y todas son igual de históricas. El sonido de los niños a capella es lindísimo pero me niego a escuchar TODA la polifonía así porque su naturaleza impone demasiados condicionantes expresivos, y al final la única diferencia entre unos coros de niños y otros es si afinan o no.

Con los cantores adultos el arco es mucho más amplio. Nada tiene que ver el Huelgas Ensemble con The Sixteen, o con el Ensemble Organum o con La Colombina o con Musica Ficta. Prefiero la riqueza
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charpenteriano

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MensajeTema: Re: Polifonía renacentista   Mar Oct 20, 2009 11:15 pm

Excelente y sabia respuesta estimada . Yo tengo preferencia de cada grupo en función del tipo de polifonía que esté escuchando:

- Polifonía renacentista inglesa: The Cardinal´s Musick y The Sixteen

- Polifonía española: Música Ficta

- Polifonía Franco-flamenca: Huelgas Ensemble, Brabant Ensemble
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Altus

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MensajeTema: Re: Polifonía renacentista   Miér Oct 21, 2009 4:55 pm

Vamos a ver, seguimos con los clichés en lo referente a los niños.

¿Quién dice que la voz de un niño está limitada expresivamente? ¿Serán los mismos que aseguran que la voz de un falsetista tiene un solo color?

¿A qué nos referimos con expresividad? ¿Nos ponemos al servicio de la música en este tema o le exigimos que llene nuestro abanico emotivo moderno?

... en fin que hay de todo, niños buenos, afinados y expresivos y lo contrario pero los clichés no le sirven a nadie. (aquí quizás deberíamos tener también en cuenta que los niños que escuchamos suelen estar grabados y que varias horas de grabación no le ayudan en nada a la voz de un cantante, sea niño o adulto).

Saludos
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Altus

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MensajeTema: Re: Polifonía renacentista   Miér Oct 21, 2009 5:02 pm

Simpson escribió:

De hecho tiene consort songs con violas y voz. La música religiosa, por demás, no sólo se tocaba en las iglesias...
CS

Exacto, aunque lo que hemos hecho ha sido doblar las voces con las violas y sonaba excelente.

Tiene Ud. razón de que la música católica de Byrd estaba destinada a celebraciones privadas y que hay recuentos que mencionan instrumentos en estas capillas particulares.
En todo caso el efecto es buenísimo.

Algo que quería decir respecto de las actas de Sevilla es que según recuerdo tampoco dicen explícitamente que los instrumentos en ningún caso deben doblar a las voces y lo que se desprende de la lectura es que sí lo hacían si bien no se menciona de manera clara (es decir si se dice que en tal motete la chirimía toca tal voz suena a que toca colla parte). Es un misterio pero lo de que tocaban en momentos distintos me suena un poco a tercera vía, es decir los instrumentos estaban allí y hay que justificarlos pero seguir cantando a capella... o, qué curioso: ¿a capella será con la capilla musical? Wink

Saludos
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Barbarina

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MensajeTema: Re: Polifonía renacentista   Miér Oct 21, 2009 5:35 pm

Altus escribió:
Vamos a ver, seguimos con los clichés en lo referente a los niños.

¿Quién dice que la voz de un niño está limitada expresivamente? ¿Serán los mismos que aseguran que la voz de un falsetista tiene un solo color?

¿A qué nos referimos con expresividad? ¿Nos ponemos al servicio de la música en este tema o le exigimos que llene nuestro abanico emotivo moderno?

... en fin que hay de todo, niños buenos, afinados y expresivos y lo contrario pero los clichés no le sirven a nadie. (aquí quizás deberíamos tener también en cuenta que los niños que escuchamos suelen estar grabados y que varias horas de grabación no le ayudan en nada a la voz de un cantante, sea niño o adulto).

Saludos


Un adolescente alto (ya no digo un niño, que sería soprano), no va NUNCA a comprender la hondura del Agnus Dei de la Misa en si menor, por ejemplo. ¿Cómo va a ser entonces capaz de transmitirla?
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Altus

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MensajeTema: Re: Polifonía renacentista   Miér Oct 21, 2009 5:55 pm

¿Quién le asegura esto? Claro que depende de la educación y la sensibilidad del adolescente o niño en cuestión.
Por supuesto mi vecino de 14 años no entiende la hondura de una piscina pero conozco a más de uno capaz de reflexiones que la harían palidecer (o enrojecer, como prefiera), de hecho a mi me lo hacen.

¿O también cultivamos el prejuicio de que los niños son intelectual y sensitivamente inferiores a los adultos? Lo siento, no estoy de acuerdo.
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Simpson

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MensajeTema: Re: Polifonía renacentista   Miér Oct 21, 2009 6:23 pm

Barbarina escribió:
Un adolescente alto (ya no digo un niño, que sería soprano), no va NUNCA a comprender la hondura del Agnus Dei de la Misa en si menor, por ejemplo. ¿Cómo va a ser entonces capaz de transmitirla?
Tal vez le falte preparación intelectual y musical para interpretar ciertos aspectos, pero... ¿Hondura? ¿Eso qué es en música?
CS
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Fray Gerundio



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MensajeTema: Re: Polifonía renacentista   Miér Oct 21, 2009 7:24 pm

Simpson escribió:
Barbarina escribió:
Un adolescente alto (ya no digo un niño, que sería soprano), no va NUNCA a comprender la hondura del Agnus Dei de la Misa en si menor, por ejemplo. ¿Cómo va a ser entonces capaz de transmitirla?
Tal vez le falte preparación intelectual y musical para interpretar ciertos aspectos, pero... ¿Hondura? ¿Eso qué es en música?
CS

¿El Agnus Dei? pues anda ni que fuera el Ulises


Un saludo.
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Barbarina

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MensajeTema: Re: Polifonía renacentista   Miér Oct 21, 2009 8:31 pm

Respeto sus opiniones sobre la preparación de ciertos niños pero ése no era el tema.
El tema, para mí, es la falacia que representa para el hecho interpretativo la elevación de un modelo dogmático que rece:

ESTA MÚSICA DEBE INTERPRETARSE ASÍ
(escrito en piedra)

y se den como razones las nada demostrables indagaciones de un grupo de musicólogos que no se ponen de acuerdo entre ellos.

Pero es que aunque así fuera. Aunque en el pasado la música se interpretase de una única forma (extremo que me niego a asumir, por otro lado) ¿qué demostraría eso?
NADA.
La Música debe permanecer viva y transmitirse viva en cada época. Hoy la grabamos en digital y la encerramos en un cd, la tocamos en auditorios donde conviven Mahler, Mozart, Diana Krall, Gabrieli o Serrat. La escuchamos en iglesias construidas siglos después de su creación, y apagamos los celulares antes del concierto, pero vamos a ver señores....

¿Es que a estas alturas alguien se cree que la Música Antigua que conocemos es fiel a la que fue en su día en base a el recetario de conclusiones de un congreso?

La música es mucho más grande que ninguna academia.

Me viene a la cabeza lo que le dijo Sainte Colombe al emisario de Luis XIV que fue a "ordenarle" que sumase su talento al de los 24 violines del Rey.

"Mi cabaña es más grande que su palacio"

Pues eso, la Música es más grande que la Musicología.
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MensajeTema: Re: Polifonía renacentista   Miér Oct 21, 2009 8:35 pm

Y yo que me estoy leyendo a Baricco...

Un saludo, Barbarina.
CS
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MensajeTema: Re: Polifonía renacentista   Miér Oct 21, 2009 8:40 pm

Tampoco este es el tema Barbarina, veo que Ud. es experta en llevar las cosas a su terreno.

... asi no es posible discutir, si alguien pone en boca de otros lo que nunca se ha dicho o insinuado. Tal vez sea un problema suyo... digo el de música vs. musicología, no es el mío.
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charpenteriano

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MensajeTema: Re: Polifonía renacentista   Miér Oct 21, 2009 9:28 pm

Interesante discusión y yo me hago la siguiente pregunta retórica: Si viajásemos en el tiempo (imaginémoslo aunque va a ser que no) y escuchásemos una misa y un requiem del siglo XV en cualquier parte de las potencias europeas en el que participe y estuviese en persona uno de los grandes maestros, por ejemplo Guerrero, ¿nos gustaría o nos parecería un auténtico tostón? ¿de verdad nos gustaría una misa por los difuntos de aquella época? A veces este ignorante de la música se pregunta si algunas grabaciones renacentistas que nos parecen un Sleep son precisamente las más correctas... Rolling Eyes
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Altus

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MensajeTema: Re: Polifonía renacentista   Miér Oct 21, 2009 9:38 pm

Lógicamente nunca lo sabremos (a menos que los científicos se pongan a inventar la máquina del tiempo) y todo serían especulaciones.

Una misa de difuntos con toda la liturgia, estando dentro de ella será sin dudas muy diferente a la experiencia que tenemos escuchando un CD. (creo que ya sé a qué se refiere cuando habla de tostón...)

La grabación ya es de por si algo que no es correcto porque aplana un arte que es multidimensional. Ningún micrófono es capaz de captar lo que el oído humano.

Entrando en su juego yo siempre he pensado que nos soprenderíamos de muchas cosas si pudiésemos realizar ese viaje temporal.

Saludos
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MensajeTema: Re: Polifonía renacentista   Jue Oct 22, 2009 12:21 am

De lo que estoy seguro es de que músicos que eran capaces de escribir el Komm, Jesu, komm de Bach o la misa Pange Lingua de Josquin no estarían dispuestos a soportar interpretaciones mediocres de sus obras. Se divertían, eso sin duda.
CS
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cornodibasetto

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MensajeTema: Re: Polifonía renacentista   Sáb Oct 24, 2009 6:05 am

Simpson escribió:
De lo que estoy seguro es de que músicos que eran capaces de escribir el Komm, Jesu, komm de Bach o la misa Pange Lingua de Josquin no estarían dispuestos a soportar interpretaciones mediocres de sus obras. Se divertían, eso sin duda.
CS

100% de acuerdo esta vez, amigo.

La polifonía era art music. Escrita por profesionales, pensada para auditorios entendidos y cantada por profesionales (entre los que estaban, muchas veces, los propios compositores).
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