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 Polifonía renacentista

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cornodibasetto

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MensajeTema: Re: Polifonía renacentista   Jue Mar 30, 2017 5:57 am

Machaut + Capilla Sixtina = indispensable.

Los discos del Hilliard, desiguales, también deben tenerse. No sé si estén o no superados. Son buenos e históricos.

Saludos.
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ordet

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MensajeTema: Re: Polifonía renacentista   Jue Mar 30, 2017 1:13 pm

cornodibasetto escribió:
Machaut + Capilla Sixtina = indispensable.

Los discos del Hilliard, desiguales, también deben tenerse. No sé si estén o no superados. Son buenos e históricos.

Saludos.

Gracias, mi estimado y apreciado buen amigo.

El de Parrott a la saca, sin contemplaciones Very Happy

En cuanto a los Hilliard, a mí lo que realmente me interesaba es que me contasen cosas sobre ellos.
Como decía, cuando empecé a escuchar "música antigua" con plena atención y dedicación, allá por los principios del 2000, creo que ya se imponían los nuevos grupos con una actitud más a lo MAK que a lo TEC o AAM en lo instrumental, y en lo vocal tengo la impresión que comenzaba a imponerse esa interpretación manierista, más enfocada en la "belleza" del continente que en el del contenido, de la que hemos hablado en post anteriores.

Como de las agrupaciones instrumentales de los 80´s para adelante ya se ha hablado con bastante prolijidad en el foro, me interesaba tener una panorámica similar de algunas formaciones de la misma época pero dedicadas a polifonía, etc. Así que recuerde se ha hablado con bastante frecuencia de los Tallis, Huelgas, de Marcel Perés ... Y sinceramente no recuerdo una impresión similar respecto a los Hilliard. Seguramente en años pasados y otros foros (o incluso en este) se los debe haber valorado.

En fin, nada importante. Me gusta mucho leer y aprender de los que saben, y en cuanto a música antigua no conozco mejor sitio que este. Es difícil no tirar el anzuelo Cool

Agradecido de nuevo por su tiempo. Un fuerte abrazo.
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Simpson

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MensajeTema: Re: Polifonía renacentista   Jue Mar 30, 2017 4:59 pm

Como siempre digo en estos casos, el Parrott de la Sixtina merece un lugar en cualquier discoteca aunque solo fuese por el Morales que trae. Acompañado o solo, me da igual.

A mí opinar de interpretación de la polifonía cada vez me da más respeto porque realmente pequeñas sutilezas provocan dramatic efectos en una dirección u otra. Ese efecto de muro de sonido, siempre idéntico a sí mismo, del que (creo que) ya hemos hablado alguna vez, y que define muy bien lo que le pasa a los Tallis S. y me temo que, a su modo, al Hilliard E., es indudable que existe.

Y sin embargo en cuanto a ese defecto me parece que poco diferente se puede decir de los Tallis que grabaron por primera vez el Versa est in luctum de Lobo y los que lo hicieron la segunda, y casi lo mismo de ese Morales de Parrott y el de los Hilliard grabado en Olivares para la Junta de Andalucía (algún cantante repite incluso). Y sin embargo (en ambas comparaciones) la primera grabación de cada pareja me parece una maravilla y la segunda un pestiño. Habrá que buscar en otro lado.

Los Hilliard estaban muy bien en su momento. Ahora también, pero yo los administraría en dosis adecuadas, casi homeopáticas.
CS
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cornodibasetto

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MensajeTema: Re: Polifonía renacentista   Vie Mar 31, 2017 5:08 am

ordet escribió:
cornodibasetto escribió:
Machaut + Capilla Sixtina = indispensable.

Los discos del Hilliard, desiguales, también deben tenerse. No sé si estén o no superados. Son buenos e históricos.

Saludos.

El de Parrott a la saca, sin contemplaciones Very Happy

En cuanto a los Hilliard, a mí lo que realmente me interesaba es que me contasen cosas sobre ellos.
Como decía, cuando empecé a escuchar "música antigua" con plena atención y dedicación, allá por los principios del 2000, creo que ya se imponían los nuevos grupos con una actitud más a lo MAK que a lo TEC o AAM en lo instrumental, y en lo vocal tengo la impresión que comenzaba a imponerse esa interpretación manierista, más enfocada en la "belleza" del continente que en el del contenido, de la que hemos hablado en post anteriores.

Es un placer, ordet. Si los discos están a buen precio, conviene tenerlos y escucharlos.

Un saludo.
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cornodibasetto

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MensajeTema: Re: Polifonía renacentista   Vie Mar 31, 2017 5:23 am

Simpson escribió:
y casi lo mismo de ese Morales de Parrott y el de los Hilliard grabado en Olivares para la Junta de Andalucía (algún cantante repite incluso). Y sin embargo (en ambas comparaciones) la primera grabación de cada pareja me parece una maravilla y la segunda un pestiño. Habrá que buscar en otro lado.

Ese disco de la junta no fue bueno.

Saludos.
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Don Gabriel

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MensajeTema: Re: Polifonía renacentista   Vie Mar 31, 2017 10:00 pm

Si hacemos sonar a algo de forma diferente estamos haciendo sonar algo diferente. Eso debía de pasar ya en época de Josquin, una época que como cualquier otra cambiaba constantemente, hasta que se inventó lo intemporal. Supongo que Josquin, escuchando alguna de sus misas, hubiese preguntado de quién era; una suposición que tiene cierto fundamento. Saludos a todos.
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ordet

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MensajeTema: Re: Polifonía renacentista   Vie Mar 31, 2017 10:36 pm

Por sus comentarios respecto a los Hilliard, me temo que mejor no insista. Entiendo que no son para nada imprescindibles. Hay mucho, muchísimo donde elegir.

Saludos.
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Don Gabriel

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MensajeTema: Re: Polifonía renacentista   Vie Mar 31, 2017 11:05 pm

Ya verá usted como no hay tanto. Aunque buscando se encuentra. ¿Alguien conoce dónde se puede escuchar un Palestrina ni muy hecho ni crudo? Saludos.
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ordet

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MensajeTema: Re: Polifonía renacentista   Vie Mar 31, 2017 11:24 pm

Don Gabriel escribió:
Ya verá usted como no hay tanto. Aunque buscando se encuentra. ¿Alguien conoce dónde se puede escuchar un Palestrina ni muy hecho ni crudo? Saludos.

Debí haberme expresado mejor.

Con mi anterior comentario estaba pensando más en la oferta discográfica en general, que no en el repertorio de esos discos arriba mencionados de The Hilliard Ensemble en particular.

Y ya aprovecho la ocasión para agradecerle sus interesantísimas aportaciones al foro.

Muchas gracias. Saludos.
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Don Gabriel

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MensajeTema: Re: Polifonía renacentista   Sáb Abr 01, 2017 12:52 am

Yo, la verdad, no he tenido nunca un problema con The Hilliards, cantaban bien en cualquiera de sus diversas materializaciones, ya a voz por parte, doblando, o como se tercie, eso me parece esencial, se tomaron muchas libertades pero esto lo asumo como una virtud más que como un demérito. Su disco de motetes y chansons de Desprez me parece una buena muestra de lo que hacían. Todo es mejorable, incluso mis interesantísimas aportaciones, así que añado algo que realiza mejor a Desprez y a sus contemporáneos pero que hereda lo sustancial del alma de The Hilliards. La Morra en el registro que hace un año dedicaron a un Medici, Leon X. Saludos



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cornodibasetto

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MensajeTema: Re: Polifonía renacentista   Sáb Abr 01, 2017 9:15 am

ordet escribió:


Estimado ordet:

Perdóneme a mí por insistir. Voto a que esta cajita del Hilliard Ensemble es digna de tenerse. Siquiera por Ockeghem, La Rue (!), Josquin, el Stabat mater de Lasso. Todos de la colección EMI-Reflexe, que era muy seria.

Me atrevería, eso sí, a darles cinco estrellas al Power, al Dunstable, al Old Hall Manuscript, que circulan hoy en Virgin.

En todo caso, puede usted catar antes de decidir. Son registros históricos.

Un saludo.
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cornodibasetto

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MensajeTema: Re: Polifonía renacentista   Sáb Abr 01, 2017 9:22 am

Don Gabriel escribió:
Su disco de motetes y chansons de Desprez me parece una buena muestra de lo que hacían.

Exacto. Ese disco me acompaña casi desde su publicación. Como usted sabe, tres piezas sacras, de las mejores, han sido retiradas del canon de Josquin, lo cual importa poco.

Otro cinco estrellas: su Dufay, siempre en Reflexe.

Saludos.
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Fray Gerundio



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MensajeTema: Re: Polifonía renacentista   Sáb Abr 01, 2017 11:16 am

El Ave María gratia plena... de estos caballeros me parece contundentemente zzzzzzzzzzzzzzz.
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Simpson

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MensajeTema: Re: Polifonía renacentista   Sáb Abr 01, 2017 11:28 am

Ese disco de la Junta, CdB, no está mal pero tampoco bien, ciertamente. El Stabat Mater de Lasso que citan está mucho mejor, sin duda Wink
CS
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charpenteriano

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MensajeTema: Re: Polifonía renacentista   Sáb Abr 01, 2017 12:56 pm

De los Hilliard Ensemble me quedo con estas dos grabaciones:



Del mejor Cantus Firmus que he escuchado en una Missa L´Homme Armé, seguida de unos motetes ciertamente bellos. Aun puede conseguirse de segunda mano.



Buena y económica versión del Requiem de Ockeghem que sirve como complemento a las de Cappella Pratensis y Turner en Archiv.
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Don Gabriel

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MensajeTema: Re: Polifonía renacentista   Sáb Abr 01, 2017 4:26 pm

cornodibasetto escribió:
Don Gabriel escribió:
Su disco de motetes y chansons de Desprez me parece una buena muestra de lo que hacían.

Exacto. Ese disco me acompaña casi desde su publicación. Como usted sabe, tres piezas sacras, de las mejores, han sido retiradas del canon de Josquin, lo cual importa poco.

Otro cinco estrellas: su Dufay, siempre en Reflexe.

Saludos.

Citan frecuentemente, y me parece bueno, a Georg Forster en lo que se refiere a la obra de Josquin, Forster que fue un genio de su época y un editor de música sin igual debía de tener conocimiento de cierta moda en Europa tras 1521, por eso dijo que Josquin compuso especialmente tras su muerte; cualquier cosa buena que se preciara tenía que haber sido compuesta por Josquin. De todos modos, al igual que un concierto es bueno independientemente de si lo ha compuesto Vivaldi, Torelli, Telemann, o no se sabe quién, un motete es bueno incluso si no es cosa de Josquin. Un cordial saludo.
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cornodibasetto

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MensajeTema: Re: Polifonía renacentista   Dom Abr 02, 2017 5:17 am

Simpson escribió:
Ese disco de la Junta, CdB, no está mal pero tampoco bien, ciertamente. El Stabat Mater de Lasso que citan está mucho mejor, sin duda

Es verdad.
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cornodibasetto

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MensajeTema: Re: Polifonía renacentista   Dom Abr 02, 2017 6:39 am

charpenteriano escribió:
Buena y económica versión del Requiem de Ockeghem que sirve como complemento a las de Cappella Pratensis y Turner en Archiv.

Sí, pero también, y ante todo, Marcel Pérès. ¿Lo tiene usted?

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cornodibasetto

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MensajeTema: Re: Polifonía renacentista   Dom Abr 02, 2017 6:50 am

Don Gabriel escribió:
un motete es bueno incluso si no es cosa de Josquin

El Absalom, fili mi, una de las joyas de ese viejo disco del Hilliard, se atribuye nada menos que a Pierre de La Rue. Pero es verdad lo que usted dice.

Cordiales saludos a usted y al foro.
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Don Gabriel

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MensajeTema: Re: Polifonía renacentista   Dom Abr 02, 2017 7:32 pm

Parece probado que 'Absalom fili mi' es cosa de Pierre de La Rue, aunque hay gente que por motivos sentimentales aún añade el nombre de Josquin. Nombres al margen, es un motete hermoso, formalmente digo. Si es que creemos que tal cosa existe; se que los románticos despreciarán la belleza formal, lo que no se es qué opinarán los parroquianos de la práctica musical históricamente fundada, se oponen al romanticismo pero no termino de verles centrados. Me he dado cuenta, por ejemplo, que se desconoce a Hanslick, y que se habla de la música y su relación con el arte sin tener en consideración el formidable sistema elaborado por Hanslick. Ser anti-romántico sin haber leído a Hanslick es como serlo por inspiración divina. ¿Me equivoco o Vom Musikalisch-Schönen es una referencia desconocida entre casi todos los que se dedican a orientar una forma de interpretar histórica? Incluso en otros ámbitos artísticos sucede lo mismo con el trabajo que Hanslick publicó en 1854 en Leipzig. Un cordial saludo.
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cornodibasetto

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MensajeTema: Re: Polifonía renacentista   Lun Abr 03, 2017 6:26 am

Vasta cuestión, Don Gabriel. Apenas puedo añadir (ya que usted menciona a Hanslick) que en un principio efectivamente los historicistas fueron muy antirrománticos. Hasta que empezaron a explorar repertorios más y más tardíos, y llegaron hasta el mismísimo Wagner. ¿Qué hacer? Pues deswagnerizar a Wagner. Lo hizo Norrington, como usted sabe.

En el otro lado del pleito, se han hecho también las sinfonías de Brahms y el Réquiem alemán (Norrington y Gardiner). Me sorprende, en el caso de las sinfonías, que Norrington no use casi el rubato y nada de portamento, mientras que Gardiner sí. Pero me gusta más Norrington, así no sea más "auténtico", por así decirlo.

Saludos.
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Simpson

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MensajeTema: Re: Polifonía renacentista   Lun Abr 03, 2017 3:08 pm

cornodibasetto escribió:
(...) en un principio efectivamente los historicistas fueron muy antirrománticos.

Esa frase da para un par de libros.
CS
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Don Gabriel

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MensajeTema: Re: Polifonía renacentista   Mar Abr 04, 2017 12:12 am

Yo me refería a un anti-románticismo en un plano ideológico, al estilo de lo que Bruce Haynes y otros utilizan; por eso me sorprende que no sepan o que eludan cuestiones como la Estética con meras referencias a Kant, o que ni incorporen a Hanslick. El libro de Haynes se subtitula como una historia de la música de los intérpretes de época y, curiosamente, evita buena parte de lo que ocurrió entre 1725 y 1900. Saludos.
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cornodibasetto

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MensajeTema: Re: Polifonía renacentista   Mar Abr 04, 2017 10:17 am

El libro de Haynes me parece capital. Y está muy bien escrito. Es verdad que cuando habla de Early music, sólo se refiere a la música del Barroco, y sólo a unas cuantas parcelas del Barroco.

Un problema, dentro del océano del antirromanticismo, es el de ver qué se hace con lo que se ha preservado en grabaciones antiguas. Hace cosa de un año, volví a escuchar la Sinfonía N° 9 de Shostakovich dirigida por Davis Oistrakh (perdone, don B.). Excelente versión de 1976 o cerca, pero con unos vibratos "auténticos", aprobados por el mismo Shostakovich sin duda, y que hoy nadie se atrevería a imitar. Lo mismo con las grabaciones tardías de Elgar dirigiendo su propia música. Y, contra lo que algunos dicen, Elgar fue un director de orquesta más que competente:



Juraría que esta música encantadora debe hacerse exactamente así: rubato generoso, legato, portamentos en los lugares precisos.
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Don Gabriel

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MensajeTema: Re: Polifonía renacentista   Mar Abr 04, 2017 3:03 pm

El libro de Haynes me parece interesante, si bien es cierto que cada día lo encuentro menos solvente y más una colección de pensamientos diversos. Sobre Elgar y sus dotes de director no puedo mas que suponer que se dirigiría bien; ese sería el escenario perfecto, Elgar dirige una serenata de Elgar; todo comienza cuando pretendemos volver a interpretar composiciones sin su autor a mano y nos hacemos preguntas; nadie se atrevería a decir que Elgar no sabía interpretar a Elgar, otra cosa es lo que se considere sobre la calidad de su música. Por pura coherencia yo infiero que la interpretación puede adoptar la forma que sea y que lo único que importa es su belleza, el marco de la interpretación históricamente formada es una ayuda para obtener esa belleza, un medio, pero no un objeto. En la interpretación prefiero un puro oportunismo y en la composición creo que existen valores absolutos. Por cierto, conozco a alguien que afirma que en su país entre Purcell y Elgar no ha habido música. Saludos.
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