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 Órganos de cámara

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Bellerofonte



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MensajeTema: Órganos de cámara   Dom Mayo 31, 2009 1:01 pm

Espero que algún experto nos lo deje bien aclarado, porque a mí me surgen muchas dudas al respecto.

Lo que los ingleses llaman "positive organ" es lo que nosotros llamamos "órgano positivo", "órgano portátil", "órgano de cámara" o, si no estoy muy errado, "realejo".

Lo que los ingleses llaman "cupboard organ", ¿es en realidad también un órgano positivo, portátil, de cámara o realejo? ¿Se trata de un instrumento distinto? De ser así, ¿cuál sería la denominación en español?

¿Hay algo que diferencie, además del tamaño, a un "positive organ" y a un "cupboard organ"?

Intento llegar a una conclusión después de leer el Diccionario de Instrumentos Musicales de Ramón Andrés y la verdad es que estoy ahora mucho más liado que antes.

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Esto es lo que tengo que decir sobre la obra de Bach: escuchadla,
interpretadla, amadla, veneradla y callaos la boca (Albert Einstein)
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Bellerofonte



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MensajeTema: Re: Órganos de cámara   Dom Mayo 31, 2009 1:08 pm

Mirando en Google, veo que también en español se usa el término "órgano de armario":

http://clasificados.campusanuncios.com/venta-247691389X-SE-VENDEN-anuncios.html

En este anuncio concreto, se vende un órgano de armario junto a un "órgano de baúl".

¿Podríamos decir que tanto el "órgano de armario" como el "órgano de baúl" son dos instrumentos distintos, pero encuadrados ambos en lo que conocemos como "órgano positivo", "órgano de cámara", "órgano portátil" o "realejo"?

Por ejemplo, los órganos que se utilizan en los auditorios cuando se interpretan ciertas obras barrocas (por ejemplo, la Pasión según San Mateo)... ¿son en realidad órganos de baúl?

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Bellerofonte



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MensajeTema: Re: Órganos de cámara   Dom Mayo 31, 2009 1:09 pm

Luego entenderán por qué les hago todas estas preguntas...

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cornodibasetto



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MensajeTema: Re: Órganos de cámara   Dom Mayo 31, 2009 7:15 pm

Con gusto daría mi aporte, siquiera para que otros me contradigan. Ocurre que ando con mucho trabajo pendiente.

Añado que también se menciona un tal "cabinet organ". Por ejemplo en aquel viejo elepé de Pinnock, A grand concert of Musick. En la contratapa se ve al recordado John Toll tocando un órgano que los alemanes llamarían "Positiv".

Sobre "realejos", "positivos" y "órganos de cámara" (en idioma castellano) algo podría decirse con respecto a qué los diferencia. Lo único que tengo entendido es que el "órgano positivo", en nuestra lengua, nombra a un instrumento que descansa en una mesa. "Reposa", digamos. Pero un "regal" también reposa sobre una mesa. Así que sigue la inquietud.

Quizá Fray Gerundio, en cuanto aparezca por acá, nos aclare debidamente.

Excúsome por la razón indicada.
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Johann Sebastian



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MensajeTema: Re: Órganos de cámara   Dom Mayo 31, 2009 7:48 pm

Su pregunta es bastante complicada, Bellero, porque la terminología castellana ha sido cambiante a lo largo del tiempo.

El realejo ha sido muchas cosas, pero la idea principal era ser un órgano trasnportable, un órgano de armario, de gabinete o como quedamos llamarlo. Hay, más o menos, alguna acotación en cuanto al tipo de registros, lengüetería, etc..

También están los órganos de mesa, de baúl, etc. En origen tiene que ver con los anteriores y con el regal u órgano de regalías. Sus registros, teclados y amplitud de octavas eran de carácter más limitado que los anteriores, también el tema de la lengüetería es diferente.

El órgano positivo, generalmente en la lengua castellana, al contrario de lo que pensamos, es un órgano más pequeño, pero no transportable. A veces en unión a un órgano mayor (con el tiempo los órganos grandes tienen su positivo). Pero también hay quien lo asimila al concepto de realejo. De hecho, normalmente denominamos ahora precisamente positivo al realejo.


Última edición por Johann Sebastian el Dom Mayo 31, 2009 7:50 pm, editado 1 vez
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Bellerofonte



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MensajeTema: Re: Órganos de cámara   Dom Mayo 31, 2009 7:49 pm

Bien, más allá de la terminología, mi pregunta tiene una explicación.

Por lo general, todos los conciertos de las Op. 4 y 7 de Handel se interpretan con órganos de iglesia. Pero es sabido que estos conciertos fueron originalmente interpretados en los intermedios de oratorios del propio Handel. En consecuencia, es imposible que en el King's Theatre o en el Covent Garden hubiera ese tipo de órgano eclesial que hoy se utiliza para interpretar estos conciertos.

Alguien me comentó en su día (creo que fue Ockeghem) que el órgano utilizado era el conocido por los ingleses como "cupboard organ". Si ello fuera así, ¿con qué se correspondería en español?

No obstante ello, por mediación de un amigo he conseguido un artículo (creo que fue Ruspoli el que dio con él) en el que se comenta que no se sabe exactamente cuáles eran los órganos utilizados por Handel para estos conciertos y que es probable que, en lo concerniente a la Op. 4, no utilizara sólo uno, sino dos o, incluso, tres.

¿Eran órganos portátiles los del King's Theatre y del Convent Garden? ¿Había también órganos fijos? Si había órganos fijos, ¿eran como los de las iglesias?

Y, para finalizar, ¿qué grabaciones hay de la Op. 4, al margen de la de Sonnerie y Mathew Halls, en las que no se utilice un órgano de iglesia? ¿La de Van Asperen? ¿La de Egarr?

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Johann Sebastian



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MensajeTema: Re: Órganos de cámara   Dom Mayo 31, 2009 8:09 pm

La cuestión del Covent Garden fue cambiante con el tiempo. Al principio Handel dispuso, al parecer, sólo de un órgano de cámara portátil. Posteriormente está documentado que se construyó un órgano grande, sobre 1735. Hay música de Handel que necesitaba ser interpretada en más de un órgano, al menos con dos.

Hay un artículo interesante sobre el tema, no sé si es el mismo del que hablaba Ruspoli. Si le interesa, se lo paso.

Egarr graba el opus 4 en un órgano de cámara.
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Bellerofonte



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MensajeTema: Re: Órganos de cámara   Dom Mayo 31, 2009 8:14 pm

Debe de ser el mismo, sí. ¿En inglés y de 29 páginas?

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Bellerofonte



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MensajeTema: Re: Órganos de cámara   Dom Mayo 31, 2009 8:18 pm

Por cierto, cuatro de los conciertos de la Op. 4 son de marzo-abril de 1935; los dos restantes, son de febrero-marzo de 1936 (se interpretaron durante Alexander's Feast).

¿Podemos deducir que se interpretaron todos ellos en órgano grande? ¿O tal vez sólo estos dos últimos?

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Empédocles de Agrigento



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MensajeTema: Re: Órganos de cámara   Dom Mayo 31, 2009 8:18 pm

órgano portativo - portative organ - portátil
órgano positivo - positive organ - reposado
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Johann Sebastian



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MensajeTema: Re: Órganos de cámara   Dom Mayo 31, 2009 8:26 pm

Bellerofonte escribió:
Por cierto, cuatro de los conciertos de la Op. 4 son de marzo-abril de 1935; los dos restantes, son de febrero-marzo de 1936 (se interpretaron durante Alexander's Feast).

¿Podemos deducir que se interpretaron todos ellos en órgano grande? ¿O tal vez sólo estos dos últimos?

Es posible, las noticias sobre el órgano grande son de finales de marzo de 1735. De los cuatro primeros conciertos hay uno fechado un par de días antes de la noticia publicada. La fecha de los otros tres conciertos creo que es imprecisa, aunque cercana. En todo caso, parece clara la voluntad de Handel de disponer de un órgano grande, llegara o no a tiempo para los 3 primeros conciertos.

P.D.: Me tiene lo del "Solomon" en el hilo de préstamos abandonado.
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cornodibasetto



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MensajeTema: Re: Órganos de cámara   Dom Mayo 31, 2009 8:48 pm

Bellerofonte escribió:
¿qué grabaciones hay de la Op. 4, al margen de la de Sonnerie y Mathew Halls, en las que no se utilice un órgano de iglesia? ¿La de Van Asperen? ¿La de Egarr?

Eduard Müller/Wenzinger
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Bellerofonte



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MensajeTema: Re: Órganos de cámara   Dom Mayo 31, 2009 9:15 pm

Johann Sebastian escribió:
P.D.: Me tiene lo del "Solomon" en el hilo de préstamos abandonado.

No estoy ahora en condiciones de escuchar ese oratorio para llegar a la conclusión que me pide.

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Johann Sebastian



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MensajeTema: Re: Órganos de cámara   Dom Mayo 31, 2009 9:20 pm

No se preocupe.
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Fray Gerundio



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MensajeTema: Re: Órganos de cámara   Lun Jun 01, 2009 11:25 am

cornodibasetto escribió:
Con gusto daría mi aporte, siquiera para que otros me contradigan. Ocurre que ando con mucho trabajo pendiente.

Añado que también se menciona un tal "cabinet organ". Por ejemplo en aquel viejo elepé de Pinnock, A grand concert of Musick. En la contratapa se ve al recordado John Toll tocando un órgano que los alemanes llamarían "Positiv".

Sobre "realejos", "positivos" y "órganos de cámara" (en idioma castellano) algo podría decirse con respecto a qué los diferencia. Lo único que tengo entendido es que el "órgano positivo", en nuestra lengua, nombra a un instrumento que descansa en una mesa. "Reposa", digamos. Pero un "regal" también reposa sobre una mesa. Así que sigue la inquietud.

Quizá Fray Gerundio, en cuanto aparezca por acá, nos aclare debidamente.

Excúsome por la razón indicada.

Pero mi querido cornodibasetto que un servidor no es especialista en nada. Bueno, quizàs un poco en la Matemática, pero sólo un poco.
Aquí dejo unos enlaces que puedan ser de interés. De otra forma ya lo aclararemos entre todos.

http://www.funjdiaz.net/folklore/07ficha.cfm?id=86

http://www.funjdiaz.net/folklore/07ficha.cfm?id=95

http://www.funjdiaz.net/folklore/07ficha.cfm?id=104

Un saludo.
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cornodibasetto



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MensajeTema: Re: Órganos de cámara   Lun Jun 01, 2009 10:08 pm

Fray Gerundio escribió:
un servidor no es especialista en nada. Bueno, quizàs un poco en la Matemática, pero sólo un poco

Saludos, Fray Gerundio. Lo grave no es eso, sino ser un experto en todo, como se autotitula un humorista de mi tierra.

Citación :
Aquí dejo unos enlaces que puedan ser de interés

Interesantísimos y didácticos. Ya quisiera explicar así las cosas don RA.

Citación :
De otra forma ya lo aclararemos entre todos.

O compartiremos todos una duda más grande, lo cual resultaría aún mejor bom

Le reitero los saludos, mi estimado.
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cornodibasetto



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MensajeTema: Re: Órganos de cámara   Lun Jun 01, 2009 10:14 pm

Un granito de arena para aumentar el general desconcierto:



Plancha I del Theatrum... de Praetorius. Un Alt Positiff muy semejante a los órganos denominados "de cámara" en nuestra lengua. Ni es portativo ni se mantiene estante, sino que reposa, así sea en el suelo.
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cornodibasetto



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MensajeTema: Re: Órganos de cámara   Lun Jun 01, 2009 10:23 pm



Paul Hofhaimer (1459-1537), organista de Maximiliano I, ante un Positiv.
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cornodibasetto



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MensajeTema: Re: Órganos de cámara   Lun Jun 01, 2009 10:32 pm

Y un portativito medieval:

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Bellerofonte



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MensajeTema: Re: Órganos de cámara   Lun Jun 01, 2009 11:37 pm

Lo único que está claro es que no está nada claro a este respecto.

Si apareciera por aquí Aarón, tal vez podría aportar un poco de luz.

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Forastero



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MensajeTema: Re: Órganos de cámara   Lun Jun 08, 2009 11:52 pm

No se si le ayudará, pero en alemán se refiere a Truhenorgel (órgano de baúl) como un tipo de positivo ("Positiv/Positivorgel"). Kabinettorgel (órgano de gabinete) sería otro tipo de positivo. Mientras el Portativ (portativo) denomina al precursor medieval.
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cornodibasetto



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MensajeTema: Re: Órganos de cámara   Mar Jun 09, 2009 5:04 am

Forastero escribió:
Mientras el Portativ (portativo) denomina al precursor medieval.

Creo que eso sí está claro:



Francesco Landini, cecus horganista, en el códice Squacialupi. Es el típico portativo medieval.
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Orlito



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MensajeTema: Re: Órganos de cámara   Dom Dic 19, 2010 4:09 am

Aquí hay muchas dudas pero aclare algunas, sobre el órgano positivo es un termino mas bien dado ya se sabe por ser un instrumento posicionado o reposado sobre una base pero esta se puede transportar, eso no quiere decir que ver un instrumento montado en una mesa sea positivo, también puede ser portátil. La diferencia es que estos pequeñitos instrumentos que vemos cargados en brazo es por su altura o tamaño mayor del caño que lo compone. No se si se han dado cuenta que en muchas partes de los órganos tubulares que uno ve los registros o juegos (plaquetas, pomos con botones de porcelana) que son los que activan cada juego tienen escrito esto : ejemplo... Bordón 8´, Voz Celeste 8´ Flautín 4´ etc cuando hay una denominación de estos números en cada nombre o juego es que su tubo mayor tiene esa altura, es decir por ejemplo, el caño mayor del Flautado tiene 2, 50 metros de altura, pero esto convertido en pies (el pie generalmente tiene 30,3 cm) se multiplica por 8 y etc seguramente la medida que di en metros del caño subirá o bajara pero de esa forma se identificara cuanto tiene el caño mayor o primera nota de la extensión del teclado o pedal. Bueno aclarado esto...en que íbamos ahh, sobre el tamaño del caño mayor de un portátil es de 2´ y a veces de un 1´, de los positivos su registro mayor o juego mayor de acuerdo a su composición es un 8´tapado (la mitad de un caño abierto en esta entonación es 2.50 cm, si su mitad fuera tapada seria de 1,25 cm, de esa forma se ahorra espacio y puede caber en el mueble) después de un 8´sigue un 4´abierto y un 2´abierto y un pequeño Lleno de mutaciones (eso sera en otro tema sobre composiciones de quintas y terceras) En si estas denominaciones no varían en nada, no es como en el caso en la península Ibérica que estos instrumentos tienen compuestos de juegos muy fundamentales.

Si un positivo general tiene un 8´4´2´y lleno, en el órgano "realejo" su composición es casi la misma 8´4´2´compuestas de lleno y un registro de lengüeta pero aquí su diferencia es por los registros partidos que predominan también en estos pequeños órganos de España.

El termino realejo es porque su composición es exactamente igual a un instrumento de la misma clase pero su bajo fundamental es tapado, eso hace dar la ilusión de que trata en si un bajo fundamental, pero esta lejos de esa realidad.

Ya de los órganos de arca o baúl es la misma cuestión pero estos se activan con un pedal pequeño para dar aire en su pequeña secreta o sommier.

Bueno espero que esto les pueda dar una idea sobre estos pequeños instrumentos de tan poco tamaño pero buen sonido.
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cornodibasetto



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MensajeTema: Re: Órganos de cámara   Dom Dic 19, 2010 8:47 pm

Muy esclarecedor, de veras, estimado Orlito.

Siga acompañándonos.

cornodibasetto

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Orlito



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MensajeTema: Re: Órganos de cámara   Lun Dic 20, 2010 2:39 am

Aqui dejo una foto de los trabajos que estoy haciendo precisamente de un positivo





Última edición por Orlito el Vie Jul 20, 2012 2:33 am, editado 1 vez
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MensajeTema: Re: Órganos de cámara   Hoy a las 11:08 pm

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