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 Franz Joseph Haydn (1732 - 1809)

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KNK



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MensajeTema: Re: Franz Joseph Haydn (1732 - 1809)   Dom Mar 07, 2010 11:31 pm

Beethoven no estrenó la obra, y por ello tampoco sabemos la precisión con la que los intérpretes de la misma "interpretaron" las intenciones últimas del gran maestro. Y otro punto de vista: ¿Cómo sonaría de bien un concierto como el cuarto, con un Beethoven ya bastante afectado por la sordera?. Seguramente que a gloria bendita, pero ¿mejor que las interpretaciones actuales?. Y si un Beethoven ya completamente sordo se hubiera sentado al piano en su Emperador, ¿sería su interpretación también mejor que la de los pianistas modernos, sobre todo en sus relaciones con la orquesta?. Una cosa es la devoción (por otro lado inmensamente grande por mi parte), y otra la veneración ciega que pretenden algunos, por los que ninguna obra puede ser correctamente interpretada fuera de su época de composición. Y siempre hablando, claro está, desde el punto de vista de interpretación actual historicista, con gente que dedica parte de su vida (come, bebe y duerme, querido Bellero) al mundo de la interpretación antigua (de cualquier periodo anterior si lo prefieren).


Última edición por KNK el Lun Mar 08, 2010 12:03 am, editado 1 vez
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KNK



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MensajeTema: Re: Franz Joseph Haydn (1732 - 1809)   Dom Mar 07, 2010 11:44 pm

...sino sencillamente porque ninguno de nosotros lo escuchó como para opinar tremenda boutade...
Exacto querido Zelenka, nadie estuvo allí (ojalá), así que mi opinión puede ser tan "válida" como la suya. O igual de "equivocada".
Y siempre desde el respeto a todas las opiniones, que creo que hacen de este foro un ejemplo de cordialidad.
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Zelenka

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MensajeTema: Re: Franz Joseph Haydn (1732 - 1809)   Lun Mar 08, 2010 12:00 am

No, tu opinión es una boutade que no se justifica. Para que después no hables de veneración ciega.

Y la mía no la entendiste, según parece, ya que no hablaba del sordo interpretando el Emperador.

Conclusión: decir que ahora se toca la música antigua mejor que antes, a que forero me recuerda esto? es tan tonto como decir lo contrario.
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KNK



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MensajeTema: Re: Franz Joseph Haydn (1732 - 1809)   Lun Mar 08, 2010 12:26 am

Querido Zelenka, si quiere le digo AMEN, pero creo que mi opinión es tan válida como la de usted.
Y yo le he puesto ejemplos, anécdotas, excepciones si quiere.. Seguro que nadie tocaba las sonatas para pianoforte de Mozart como el propio Wolfgang, pero hasta Beethoven desaconsejaba a sus alumnos la forma de tocar "picada" de Mozart (que hoy recoge Badura-Skoda, por ejemplo), por lo que la crítica no es única de nuestro tiempo.
Si pudiera elegir una grabación, o un concierto en directo, elegiría sin duda la interpretación del propio Mozart..pero esto, como irónicamente expuse en mensajes anteriores, no puede ser. Así que nos tenemos que conformar con las interpretaciones de hoy, las que de verdad se preocupan por intentar sonar a Mozart, en instrumentos orginales o copias parecidas a los que poseyó Mozart. Y como nadie estaba allí para comparar ambas interpretaciones, creo que deberíamos tener más "confianza" en los intérpretes que intentan (porque conseguirlo es imposible) aproximarse al original.
Yo no digo que la interpretación actual sea mejor que la de antes, simplemente digo que es lo que hay.
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KNK



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MensajeTema: Re: Franz Joseph Haydn (1732 - 1809)   Lun Mar 08, 2010 12:40 am

Por cierto, su referencia a Mompou es del todo correcta, e implica que la edad del intérprete, estado de ánimo, constipados, lesiones, deudas, ruidos del local, etc (todas las "chuminadas" que quiera poner) influyen en la interpretación de la obra. Ahora se intenta minimizar estas "chuminadas", y las grabaciones tienden a ser "perfectas" (desde todos los puntos de vista, incluido el historicista). Así que tampoco se puede decir que las interpretaciones actuales son "peores" (ponga más comillas si quiere) que la de, por ejemplo, el día del estreno (que se lleva mucho decirlo).
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Bellerofonte

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MensajeTema: Re: Franz Joseph Haydn (1732 - 1809)   Lun Mar 08, 2010 1:12 am

Yo no digo que las de ahora sean ni mejores ni peores que las de antes, simplemente digo que carecemos de argumentos sólidos para decir una cosa u otra.

Pero añado, además, otro factor que no debe caer en saco roto: un músico del siglo XVIII (por poner un ejemplo) no hacía otra que tocar música, porque era su modus vivendi y porque era su entretenimiento. Bach llegaba a casa después de tocar todo el día en el Café Zimmermann y se ponía a tocar con la señora y con los niños para pasar el rato y para enseñarles música. ¿Cuántos días a la semana tiene concierto un músico de nuestros días? ¿Dos, tres, a lo sumo cuatro...? Pues un músico de la orquesta de Dresde tenía conciertos prácticamente todos los días para que no se aburrieran ni el elector ni la electora. Y a veces tenía dos y tres conciertos diarios.

Con eso quiero decir que hay la más mínima base lógica para llegar a la deducción, fácilmente extendida en la actualidad, de que un músico de entonces tocaba peor que un músico de hoy.

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KNK



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MensajeTema: Re: Franz Joseph Haydn (1732 - 1809)   Lun Mar 08, 2010 1:43 am

Veamos, que creo que no me explico bien. Lo que quiero decir es que las grabaciones actuales con criterios historicistas intentan ser "perfectas". Los músicos del siglo XVIII es posible que fueran mejores, incluso estaría de acuerdo en quitar el "posible". Pero no es menos cierto que no se "preocupaban" tanto de la interpretación (tal vez porque no lo necesitaban, lo vivían a diario); pero esa "dejadez", esa falta de "cuidado", creo que hacen que las interpretaciones actuales historicistas les lleven ventaja en algunos aspectos. Y me atrevo a decir que algunos intérpretes actuales, por ejemplo, han tocado más veces en los ensayos para una grabación las sinfonías 6, 7 y 8 de Haydn que (y si no es verdad pongan otro ejemplo) los propios músicos de la Orquesta de Esterházy dirigidos por el mismísimo Haydn (esto les hará ganar algunos puntos, ¿no?).
Y es más, grabaciones de música actual son más "perfectas" que la obra escuchada el día de su estreno.
Y habría que valorar otras muchas cosas, comparando la bondad de los músicos. Por poner otro ejemplo, Pitágoras ha sido uno de los mayores matemáticos de la historia, dado que partiendo de lo que ya conocía (menos de lo que se conoce en la actualidad) fue capaz de deducir multitud de fórmulas. Pero no podría competir con un matemático de hoy, puesto que éste conoce muchas más fórmulas y procedimientos matemáticos que los que conocía Pitágoras.
Se suele relacionar las grabaciones actuales con la interpretación el día del estreno, como si el estreno fuera "perfecto". Nadie estaba allí, pero por lo que sabemos de las obras actuales, esto no siempre es verdad. Que hay que acercarse, de acuerdo; pero como dice Cornodibaseto, hasta qué punto.
No sé si me he explicado, soy nuevo en el foro, y me falta práctica, perdónenme si no lo consigo y sean pacientes, que no está en mi ánimo crear polémica, sino opinar humildemente e intentar aprender de los foreros que suelen ser más versados en los temas que yo. Sean benévolos...
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Bellerofonte

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MensajeTema: Re: Franz Joseph Haydn (1732 - 1809)   Lun Mar 08, 2010 2:18 am

Es que no es una comparación válida, porque en el campo de las matemáticas queda todavía mucho por descubrir, pero en el campo de la interpretación de una música pretérita lo poco que queda por descubrir (si es que queda algo, que supongo que sí) es el trecho que falta para tocar como se tocaba antes esa música.

Todo esto nos lleva a movernos siempre en el terreno de la especulación, porque no hay comparación posible. Pero si hacemos caso de las crónicas, que detallan con precisión cómo era la voz de Farinelli (por seguir poniendo ejemplos), está claro que nadie será jamás capaz de cantar como cantaba él. Y Paganini... ¿será alguien capaz de tocar mejor el violín que Paganini?

La "perfección" de la interpretación historicista sólo es posible de acuerdo a los parámetros en los que nos movemos hoy, pero... ¿sería tan perfecta si tuviéramos la oportunidad de compararla con la interpretación de hace tres siglos?

Yo soy un historicista convencido, así que no tiene que darme muchas razones, pero me niego a admitir que, por sistema, consideremos que un violinista de la Orquesta de Dresde (Pisendel, pongamos por caso) era peor que un violinista de Il Giardino Armonico (Enrico Onofri, pongamos por caso).

Cita a la Orquesta de Esterhaza... Usted conocerá, me imagino, la anécdota de la Sinfonía de los Adioses. Los músicos de esa orquesta llevaban semanas esperando que el príncipe les diera vacaciones y no se las daba. Fue su forma de protestar. Respetuosa, sin hacer ruido, pues menudo era el príncipe. Dígale usted a un músico de la ONE que no va a disfrutar de sus vacaciones según lo previsto y que además tiene que tocar doce horas diarias. Verá lo que le contestan los sindicatos...

Un músico del siglo XVIII vivía permanentemente por y para la música. Y la prueba está en el volumen de obras que compuso Bach, que compuso Handel o que compuso Telemann. ¿Cree que algún músico en la actualidad capaz de componer mil conciertos y casi mil obras vocales, entre cantatas, pasiones y oratorios, como compuso Telemann? ¿O cincuenta óperas y cincuenta oratorios como compuso Handel? Pues la actividad de aquellos compositores es extrapolable a la actividad de los músicos que tocaban aquellas obras. Y aunque sólo sea una una cuestión de entrenamiento y de necesario conocimiento de esas obras, colijo que el nivel de aquellos músicos para nada era bajo.

Obviamente, siempre puede haber alguna anécdota en sentido contrario. Sabemos que Corelli dirigía en Roma a la orquesta que estrenaba un oratorio de Handel y que a este no le gustaba cómo estaba dirigiendo Corelli, por lo que le arrebató la batuta y se puso a dirigir él. ¿Tenemos por ello que deducir que Corelli era un mal músico o un mal director? Pues más bien no, porque las crónicas nos dicen que pocos músicos han sido tan influyentes en la historia de la música como Corelli.

Yo pienso que hay que no se puede ser tan categóricos en determinadas afirmaciones.

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cornodibasetto

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MensajeTema: Re: Franz Joseph Haydn (1732 - 1809)   Lun Mar 08, 2010 4:10 am

Bellerofonte escribió:
Caemos con frecuencia en el error de menospreciar a los intérpretes del pasado.

Mi muy estimado Bellerofonte:

También podemos caer en el error inverso de dar por sentado que un gran compositor era necesariamente el mejor intérprete de su obra. Error craso, pues la interpretación tal como la conocemos hoy no era pensable antes del advenimiento de la modernidad.

Citación :
¿Qué argumentos sólidos tenemos para decir que suena hoy mejor el Concierto Emperador que el día de su estreno?

Yo le doy uno: Beethoven era el primer descontento con los pianos de su tiempo.

Y otro: la interpretación "crece" con el paso del tiempo. Escuchamos un cuarteto tardío de Haydn con el conocimiento que, inevitablemente, tenemos de Schubert, Bruckner, Bartók (sí, Bartók).

Citación :
Para empezar, un intérprete del pasado tenía una ventaja sobre un intérprete de hoy: dormía, comía y tocaba música, y apenas hacía otra cosa que eso. ¿Creen ustedes que un intérprete de nuestros días se dedica exclusivamente a dormir, a comer y a tocar música?

Fíjese que ni tanto: un maestro de capilla promedio en el siglo XVI (o XVII o XVIII), como usted sabe, tenía infinitas obligaciones adicionales a la de componer y hacer sonar su música. A los niños poco menos que debía cambiarles los pañales.

Pienso que el romanticismo historicista, la invención y perfeccionamiento del disco y hoy la Internet nos han acercado a músicas completamente ajenas a nuestra circunstancia ineludible. Los músicos son los de hoy, los instrumentos son los de hoy, las voces son las de hoy y nuestros oídos son los de hoy.

En fin, ¿qué no daríamos por escuchar a la señora Cibber cantando Handel? La pregunta es: objetivamente, ¿nos gustaría? No estoy tan seguro.

Saludos,

cornodibasetto
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Zelenka

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MensajeTema: Re: Franz Joseph Haydn (1732 - 1809)   Lun Mar 08, 2010 8:41 am

Citación :
Querido Zelenka, si quiere le digo AMEN, pero creo que mi opinión es tan válida como la de usted.

Para nada. La tuya es una simple especulación.

Citación :
Seguro que nadie tocaba las sonatas para pianoforte de Mozart como el propio Wolfgang, pero hasta Beethoven desaconsejaba a sus alumnos la forma de tocar "picada" de Mozart (que hoy recoge Badura-Skoda, por ejemplo), por lo que la crítica no es única de nuestro tiempo.

Menuda tarugada de Beethoven. Le quiere ensegnar a hacer donas al osito Bimbo. Esa forma de tocar picado no será la apropiada para tocar otra música, pero nadie va a poner en duda las habilidades de Mozart como mamporrero, o si? Ahí tienes el ejemplo de una crítica o mal entendida o mal aplicada.

Citación :
Así que nos tenemos que conformar con las interpretaciones de hoy, las que de verdad se preocupan por intentar sonar a Mozart, en instrumentos orginales o copias parecidas a los que poseyó Mozart.

Lo cual no deja de ser una especulación.

Citación :
Así que tampoco se puede decir que las interpretaciones actuales son "peores" (ponga más comillas si quiere) que la de, por ejemplo, el día del estreno (que se lleva mucho decirlo).

Nunca dije tal cosa. Lo que dije es que es una especulación que no se sostiene por ningún lado decir lo uno o lo otro.

Citación :
Pero no es menos cierto que no se "preocupaban" tanto de la interpretación (tal vez porque no lo necesitaban, lo vivían a diario); pero esa "dejadez", esa falta de "cuidado", creo que hacen que las interpretaciones actuales historicistas les lleven ventaja en algunos aspectos.

Otra vez, pura especulación.

Citación :
Y me atrevo a decir que algunos intérpretes actuales, por ejemplo, han tocado más veces en los ensayos para una grabación las sinfonías 6, 7 y 8 de Haydn que (y si no es verdad pongan otro ejemplo) los propios músicos de la Orquesta de Esterházy dirigidos por el mismísimo Haydn (esto les hará ganar algunos puntos, ¿no?).

Y el hecho de que haya sido el mismo compositor el que les haya explicado a los músicos la obra no les da también puntos que los actuales no tienen?

Citación :
Y otro: la interpretación "crece" con el paso del tiempo. Escuchamos un cuarteto tardío de Haydn con el conocimiento que, inevitablemente, tenemos de Schubert, Bruckner, Bartók (sí, Bartók).

Y que tiene que ver eso con que hoy suena mejor la música que antes?
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Yannis

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MensajeTema: Re: Franz Joseph Haydn (1732 - 1809)   Lun Mar 08, 2010 1:35 pm

Musicología, música o viceversa, van unidas. Musicología:..estudio, analisis y "critica" de la música....¿ le suena ?. Música: combinacción de silencios, sonidos, armonía, melodia ritmo...Recurramos a, por ejemplo C.Debussy..."es un proceso sonoro que "incluye" instrumento, instrumentista, "creador" y obra...y un receptor", con mas o menos sensibilidad/capacidad para "captar" esa amalgama de sensaciones/emociones que se nos "intentan" hacer llegar. Transmitir, desde la entrega e implicarse en cada nota musical con la pasión, delicadeza, etc. que demande cada pasaje musical. De cada cual depende su formacción para valorar y disponibilidad para respetar, aún en la critica, una labor que se supone fruto de un esfuerzo. Repito lo de siempre "me faltan argumentos en las críticas, claros, concisos y con una base de conocimiento musical"...cuando no la hay se "percibe".
En cuanto al señor Corno...muñequitos/forenses...si sus amistades han de cuajarse con muñequitos...malo,malo...y lo de "forenses, estudiosos y musicos profesionales", me parece grave...¿ acaso usted ama la música ?...Sin comemtarios, usted mismo se ha puesto la "etiqueta". El resto de los comentarios me parecen acertados, respetuosos y correctos, aunque discutibles en algún punto. Y como punto final a mi paso por Musicaantiqva, hacer constar mi decepción cuando con "categóricos absolutismos de cuatro palabras se pretende sentar cátedra". Reconozco que estos foros no son los más adecuados para un analisis musical/musicológico, o como quieran, se quedan muy cortos. Bien señores, mi tiempo es muy valioso y esto, mas bien, no me aporta nada. Reciban un cordial saludo.
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Bellerofonte

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MensajeTema: Re: Franz Joseph Haydn (1732 - 1809)   Lun Mar 08, 2010 2:12 pm

No sé de nadie que vaya a un auditorio a escuchar musicología; los que se gastan su dinero en una entrada van a escuchar música. Pero no sé, igual es que, en este proceso de permenente revisionismo que nos ha tocado vivir, también las cosas han cambiado.

Por lo demás, que disfrute de su valioso tiempo. Adiós con el viento fresco.

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agujerezo

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MensajeTema: Re: Franz Joseph Haydn (1732 - 1809)   Lun Mar 08, 2010 5:52 pm

¿Qué fue ésto?
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cornodibasetto

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MensajeTema: Re: Franz Joseph Haydn (1732 - 1809)   Lun Mar 08, 2010 8:27 pm

Zelenka escribió:


cornodibasetto:
Citación :
Y otro: la interpretación "crece" con el paso del tiempo. Escuchamos un cuarteto tardío de Haydn con el conocimiento que, inevitablemente, tenemos de Schubert, Bruckner, Bartók (sí, Bartók).

Y que tiene que ver eso con que hoy suena mejor la música que antes?

Nada. El fenómeno acústico es sólo una parte del hecho musical.

Insisto ad nauseam en que las circunstancias son del todo otras, como es natural. En la Viena del 1770 a 1800 se estrenaba una obra maestra ¡cada semana! El ensayo, como lo entendemos hoy, casi no era necesario: los músicos llevaban el estilo en la sangre, como cualquier big band del siglo XX. A más de que tampoco contaban con mucho tiempo que digamos.

Presiones semejantes, pero no iguales, sufrían los músicos de antes y los de hoy.

Saludos.
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cornodibasetto

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MensajeTema: Re: Franz Joseph Haydn (1732 - 1809)   Lun Mar 08, 2010 8:37 pm

Yannis escribió:
En cuanto al señor Corno...muñequitos/forenses...si sus amistades han de cuajarse con muñequitos...malo,malo...y lo de "forenses, estudiosos y musicos profesionales", me parece grave...¿ acaso usted ama la música ?...Sin comemtarios, usted mismo se ha puesto la "etiqueta".

Muchas gracias por dedicarme unas líneas, señor Yannis. Debo admitir que no le termino de entender aquello de los muñequitos. Y me queda la curiosidad de qué etiqueta me he puesto.

Citación :
El resto de los comentarios me parecen acertados, respetuosos y correctos, aunque discutibles en algún punto.

Decimoséptimo artículo del Decálogo del Buen Forense: No erigirse en árbitro de nada. Los foros son autoinmunes: a una expresión que no cae bien, se la sanciona con el silencio.

Citación :
Y como punto final a mi paso por Musicaantiqva, hacer constar mi decepción cuando con "categóricos absolutismos de cuatro palabras se pretende sentar cátedra". Reconozco que estos foros no son los más adecuados para un analisis musical/musicológico, o como quieran, se quedan muy cortos. Bien señores, mi tiempo es muy valioso y esto, mas bien, no me aporta nada.

Las puertas está abiertas para venir y para marcharse y para regresar.

Citación :
Reciban un cordial saludo.

Igual para usted.

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ordet

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MensajeTema: Re: Franz Joseph Haydn (1732 - 1809)   Lun Mar 15, 2010 5:02 pm

Al final he optado por una cajita que se ha reeditado por parte se Sony, bajo el título Haydn: The six late Masses, versiones de Tafelmusik & Bruno Weil. Creo recordar que se hablaba bien por estos lares del Haydn que grabó dicha formación canadiense bajo las órdenes del alemán Weil.
Por si el interesa a otros compañeros del foro, se encuentra relativamente barata, entre 16-20 € dependiendo de la web, cajita con 4 cd's y las siguientes obras:


Mass, Hob. XXII: 9 in C major 'Paukenmesse'
Salve Regina in G minor, Hob. XXIIIb:2
Motetto "Ocoelitum beati", Hob. XXIIIa:G9
Mass, Hob. XXII:10 in B flat major 'Heiligmesse'
Mare Clausum
Insanae et vanae curae
Motetti de Venerabili Sacramento
Te Deum, Hob. XXIIIc:2 'Grosses Te Deum'
Mass, Hob. XXII:12 in B flat major 'Theresienmesse'
Mass, Hob. XXII:11 in D minor 'Nelsonmesse'
Mass, Hob. XXII:13 in B flat major Schöpfungmesse'
Mass, Hob. XXII:14 in B flat major 'Harmoniemesse'

Como es costumbre en quien esto suscribe, mis más afectuosos saludos a los amigos de siempre: Bellero, Corno, Ruspoli (hace tiempo que no le leo..) Johann Sebastian, Ockeghem, Zelenka, y algún otro que olvido.
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Bellerofonte

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MensajeTema: Re: Franz Joseph Haydn (1732 - 1809)   Lun Mar 15, 2010 5:52 pm

Esas misas fueron reeditadas por Brilliant, pero sólo se distribuyeron en Holanda. Yo pude hacerme con ellas y la verdad es que son unas versiones magníficas.

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agujerezo

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MensajeTema: Re: Franz Joseph Haydn (1732 - 1809)   Lun Mar 15, 2010 9:14 pm

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cornodibasetto

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MensajeTema: Re: Franz Joseph Haydn (1732 - 1809)   Lun Mar 15, 2010 9:45 pm

Cabe recordar que ni la Schöpfungmesse, ni la Harmoniemesse por el excelente Bruno Weil alcanzaron a aparecer en Sony Vivarte, como sí lo fueron las restantes cuatro grandes misas, la Creación y la temprana misa Sunt bona mixta malis.

Que lo disfrute, estimado ordet.
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ordet

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MensajeTema: Re: Franz Joseph Haydn (1732 - 1809)   Lun Mar 15, 2010 11:43 pm

Gracias, estimado Cornodibasetto.

Las he comprado en Amazon.Fr, y ya solo estoy esperando que me lleguen a casa.
La cajita de las Sinfonías que ha linkeado agujerazo también está muy bien. Esta la compré en FNAC, un poco más cara, pero no pude resistirme al arrebato.

Saludos.

PD. Bellero ¿Qué ha pasado con su avatar? Las últimas ocasiones en que he entrado en el foro no me muestra su imponente figura ...
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Bellerofonte

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MensajeTema: Re: Franz Joseph Haydn (1732 - 1809)   Mar Mar 16, 2010 12:03 am

¡Coño, me lo han robado!

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Bellerofonte

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MensajeTema: Re: Franz Joseph Haydn (1732 - 1809)   Mar Mar 16, 2010 12:04 am

Ya está arreglado.

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MensajeTema: Re: Franz Joseph Haydn (1732 - 1809)   Mar Mar 16, 2010 3:17 pm

Mejor así Wink

Un saludo
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Scriabinian

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MensajeTema: Re: Franz Joseph Haydn (1732 - 1809)   Miér Sep 01, 2010 1:05 am

El catálogo de obras de Haydn es enorme, casi inabarcable. Hoy he comprado el doble cd de harmonia mundi publicado hace un año con ocasión del 200 aniversario de la muerte del compositor, e incluye extractos de varias de sus obras, Las estaciones entre otras. Como inicio es curioso, pero pensaba continuar con otras obras, tal vez la Creación por René Jacobs en HM. ¿Qué discos de Haydn me recomendarían?
Por si sirve de algo, personalmente me gustan más las obras de estética o caracter trascendental a aquéllas más frívolas. Lo que más me ha gustado del recopilatorio mecionado ha sido precisamente Ach, das Ungewitter naht de las estaciones por Jacobs, sólo por ésto ha valido la pena la compra.

Saludos.
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Simpson

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MensajeTema: Re: Franz Joseph Haydn (1732 - 1809)   Miér Sep 01, 2010 1:45 am

Sinfonías Sturm und Drang por L'Estro Armonico y Solomons, si es que existen aún.
CS
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MensajeTema: Re: Franz Joseph Haydn (1732 - 1809)   

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Franz Joseph Haydn (1732 - 1809)
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