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Simpson



Cantidad de envíos : 3782
Fecha de inscripción : 14/02/2009

MensajeTema: Re: Adquisiciones recientes   Jue Mayo 13, 2010 4:54 pm

¿Cómo las llamaba Haendel? O, si prefieren, ¿cuál es la definición moderna de cada cosa?
CS
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Bellerofonte



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Ubicación : 25 Brook St. - London - England
Fecha de inscripción : 28/08/2006

MensajeTema: Re: Adquisiciones recientes   Jue Mayo 13, 2010 5:21 pm

Ni se molestaba en llamarlas. Es lo mismo que la etiqueta de "barroco". ¿Alguien puede creer que Handel o Bach eran conscientes de que hacían "música barroca"? Las etiquetas las hemos puesto nosotros, no ellos.

Pero está claro que formalmente L'Allegro tiene poco que ver con Saul o con Joshua. Y Hercules podría pasar perfectamente por una ópera cantada en inglés.

_________________
Esto es lo que tengo que decir sobre la obra de Bach: escuchadla,
interpretadla, amadla, veneradla y callaos la boca (Albert Einstein)
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agujerezo



Cantidad de envíos : 3094
Fecha de inscripción : 05/11/2008

MensajeTema: Re: Adquisiciones recientes   Jue Mayo 13, 2010 5:25 pm

Armida escribió:
sea el tratamiento orquestal, y ello es así por influencia francesa.
Además, la estructura del oratorio handeliano es cualquier cosa menos uniforme. El añejo Bukofzer intenta una triple distinción entre ópera coral (Hercules) -lo más cercano a la estructura que usted señala-, cantata coral (L'Allegro...) y drama coral (Saul) según el valor otorgado al coro y a las formas de solista.

Creo que la distribución de la música vocal que señala Bellero en Handel, aún en Oratorios, ya es de por sí una influencia del estilo italiano.

No hay que olvidar, que po ejemplo en el Mesías, además de en otros Oratorios, utiliza numerosos autopréstamos de sus cantatas y música instrumental de estilo italiano, con arias de estilo napolitano.

Esto no quita que el genio no fuese una verdadra esponja, y que fuese inffluido por corrientes y estilos diferentes, pero con una base predominantemente italiana.
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Ascanio



Cantidad de envíos : 2471
Ubicación : Donde Hércules venció a Gerión
Fecha de inscripción : 09/01/2009

MensajeTema: Re: Adquisiciones recientes   Vie Mayo 14, 2010 12:47 am

En mi opinión, la producción de Haendel es esencialmente italiana, incluso en el caso de sus oratorios en inglés.

Cuando, a principios de los años cuarenta, Haendel abandona la ópera (Deidamia, estrenada en 1741, fue la última de las que compuso) y se dedica al oratorio, lo hace obligado por la fuerza de los hechos y la constatación práctica (en sus propias finanzas y salud, muy quebrantadas por la encarnizada competencia con la Opera of the Nobility) de que la aristocracia y la alta burguesía londinenses no eran suficientes para el sostenimiento de una compañía de ópera (y aún menos de dos) y que las clases medias no se interesaban ya por un entretenimiento musical esencialmente orientado a la nobleza y ofrecido, además, en una lengua extranjera.

Ese giro de la ópera hacia el oratorio en inglés no supuso, sin embargo, un abandono del estilo italiano. Antes al contrario, creo que el oratorio fue en manos de Haendel un instrumento que utilizó y modeló a la altura de su genio para recuperar el favor del público sin tener que renunciar a su pasión por el drama teatral, el encanto melódico, la sensualidad y la exuberancia propios de la ópera italiana. Es decir, con sus oratorios Haendel ofreció a la aristocracia y a la burguesía londinenses una especie de ópera semirreligiosa, sin trajes ni telones, cantada en inglés en lugar de en italiano, basada en episodios bíblicos de igual modo que la ópera se inspiraba en la mitología o en la antiguedad, y en la que los profetas y reyes del Antiguo Testamento sustituyeron a los héroes y dioses griegos y romanos.

Cierto que os oratorios haendelianos pronto se convirtieron en una suerte de símbolo de la nación inglesa, pero es innegable el estilo operístico e inequívocamente italiano de una gran parte de sus arias, hecho que, como ya ha apuntado Agujerezo en su mensaje anterior, confirman los numerosos temas que, para la composición de las mismas, Haendel tomó de sus cantatas italianas y de sus óperas. En realidad, en términos puramente musicales, pienso que el factor de distinción entre las óperas y los oratorios de Haendel radica básicamente en la relevancia que el coro cobra en estos últimos y de la que desde luego carece en el caso de aquéllas.

En fin, en mi opinión Haendel nunca dejó de lado, ni siquiera cuando componía oratorios en inglés, su vocación y condición de máximo y genial campeón de la ópera italiana.

Saludos.

Ascanio.
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Minotauro



Cantidad de envíos : 112
Ubicación : Creta
Fecha de inscripción : 10/10/2007

MensajeTema: Re: Adquisiciones recientes   Vie Mayo 14, 2010 1:28 am

No se trata de que Handel absorbiera música como una esponja, pero su estilo fuera predominantemente italiano ... Eso es una simplificación demasiado grande.

Orquestalmente, Handel es alemán: una mezcla del estilo orquestal francés, textura contrapuntística alemana y el estilo italiano. Como Telemann, o como Bach.

En la música de cámara lo predominante es lo italianizante, con matices. Como Telemann o Bach.

En la ópera y cantatas es más más italiano que cualquier italiano (aspectos melódicos, etcétera). Pero ningún italiano se parece en el fondo a él, porque sigue portando los ingredientes orquestales que lo diferencian de ellos, genio aparte.

En los oratorios, hablando en general, hay muchas más influencias. Tenemos que añadir a las mencionadas, y a otras más arcaicas, las de la música inglesa de Purcell y otras. No se puede obviar la importancia de la música coral en muchos oratorios.

Me parece innecesario anteponer unas cosas a otras. La cuestión es más rica y compleja.
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Armida



Cantidad de envíos : 1316
Fecha de inscripción : 29/06/2007

MensajeTema: Re: Adquisiciones recientes   Vie Mayo 14, 2010 8:12 am

Minotauro escribió:
No se trata de que Handel absorbiera música como una esponja, pero su estilo fuera predominantemente italiano ... Eso es una simplificación demasiado grande.

Orquestalmente, Handel es alemán: una mezcla del estilo orquestal francés, textura contrapuntística alemana y el estilo italiano. Como Telemann, o como Bach.

En la música de cámara lo predominante es lo italianizante, con matices. Como Telemann o Bach.

En la ópera y cantatas es más más italiano que cualquier italiano (aspectos melódicos, etcétera). Pero ningún italiano se parece en el fondo a él, porque sigue portando los ingredientes orquestales que lo diferencian de ellos, genio aparte.

En los oratorios, hablando en general, hay muchas más influencias. Tenemos que añadir a las mencionadas, y a otras más arcaicas, las de la música inglesa de Purcell y otras. No se puede obviar la importancia de la música coral en muchos oratorios.

Me parece innecesario anteponer unas cosas a otras. La cuestión es más rica y compleja.
Totalmente de acuerdo.
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agujerezo



Cantidad de envíos : 3094
Fecha de inscripción : 05/11/2008

MensajeTema: Re: Adquisiciones recientes   Vie Mayo 14, 2010 9:14 am

Yo creo que la discursión se centraba en la predominancia italiana de las influencias.. nadie niega lo que Armida y Minotauro acertadamente señalan.
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agujerezo



Cantidad de envíos : 3094
Fecha de inscripción : 05/11/2008

MensajeTema: Re: Adquisiciones recientes   Vie Mayo 14, 2010 9:32 am

Minotauro escribió:
No se trata de que Handel absorbiera música como una esponja, pero su estilo fuera predominantemente italiano ... Eso es una simplificación demasiado grande.

Que no deja de ser cierta....
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charpenteriano



Cantidad de envíos : 1713
Fecha de inscripción : 27/09/2009

MensajeTema: Re: Adquisiciones recientes   Vie Mayo 14, 2010 11:12 am

Supongo que en aquellas épocas ciertos músicos que se movían mucho quedaban influenciados por el estilo musical de su entorno. Evidentemente si Handel viajó a Italia, al menos algo de estilo italiano tendría... Quizá la mayor evidencia de esto sea Agrippina, estrenada en Venecia y naturalmente como han apuntado antes todas sus arias (no hay más que leer los títulos de las mismas). Yo creo que debe ser algo más complejo que afirmar que tal compositor sea puramente italiano. Purcell era inglés pero como se ha dicho alguna vez tenía influencia francesa que llegaba de Blow. Como otros ejemplos están Cristobal de Morales y su influencia de la polifonía francoflamenca o Boccherini cuando vino a España. Yo no entiendo muy bien eso de la "pureza" y como ejemplo de ello citaré el Dettingen Te Deum; si Handel era puramente italiano, ¿esta obra también lo es? porque no me cuadra mucho con la forma de componer en Italia... Lo mismo estoy confundido pero no me suena muy italiano.

Pregunto porque no lo sé; en estas cosas ustedes son los expertos, si alguien me puede aclarar esto se lo agradecería.
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Bellerofonte



Cantidad de envíos : 17876
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Fecha de inscripción : 28/08/2006

MensajeTema: Re: Adquisiciones recientes   Vie Mayo 14, 2010 11:25 am

charpenteriano escribió:
Yo no entiendo muy bien eso de la "pureza" y como ejemplo de ello citaré el Dettingen Te Deum; si Handel era puramente italiano, ¿esta obra también lo es? porque no me cuadra mucho con la forma de componer en Italia... Lo mismo estoy confundido pero no me suena muy italiano.

Confundido, no, confundidísimo...

El Te Deum de Dettingen tal vez sea la obra más italiana de Handel, porque es una copia descarada del Te Deum de Francesco Urio. Hasta diez de los movimientos de ese Te Deum de Urio fueron utilizados por Handel para el de Te Deum de Dettingen (es decir, más de mitad de la obra, si tenemos en cuenta que son dieciocho movimientos). En otras obras, Handel se molestó en arreglar; aquí directamente cogió la música de Urio y le puso texto en inglés.

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charpenteriano



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MensajeTema: Re: Adquisiciones recientes   Vie Mayo 14, 2010 11:29 am

De acuerdo, tiene razón ¿y la obra de clave y las fugas de órgano?
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Bellerofonte



Cantidad de envíos : 17876
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Fecha de inscripción : 28/08/2006

MensajeTema: Re: Adquisiciones recientes   Vie Mayo 14, 2010 11:29 am





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agujerezo



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MensajeTema: Re: Adquisiciones recientes   Vie Mayo 14, 2010 12:24 pm

charpenteriano escribió:
Yo creo que debe ser algo más complejo que afirmar que tal compositor sea puramente italiano.

Yo creo que nadie ha dicho eso (que sea puramente italiano). Lo que se ha dicho es que su influencia italiana era muy importante.

No sé por que al decir que Handel bebió de diferentes influencias musicales siendo muy importante la italiana, se diga que es una simplificación exagerada (sí se puede decir que se puede ahondar más en el tema).

Es como si uno dice que tiene artritis gotosa, y nos cuenta el acido úrico alto, le hace daño en la articulación... ¿deja de ser cierto por ser tan simple la explicación?
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Ascanio



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MensajeTema: Re: Adquisiciones recientes   Vie Mayo 14, 2010 12:42 pm

agujerezo escribió:
No sé por que al decir que Handel bebió de diferentes influencias musicales siendo muy importante la italiana, se diga que es una simplificación exagerada (sí se puede decir que se puede ahondar más en el tema).

Desde luego que yo, caro Agujerezo, no lo considero en absoluto una simplificación, y mucho menos una simplicación exagerada.

Es cierto que en la producción de Haendel confluyen influencias diversas, unas con más presencia que otras según los ámbitos de esa producción de los que en cada caso se trate, pero creo que no es menos cierto que todas esas influencias recibidas y asimiladas por el genio haendeliano pasaban, si vale decirlo así, por una especie de tamiz de italianidad, que es lo que me lleva a considerar su producción, según he apuntado más arriba, como esencialmente italiana.

Saludos.

Ascanio.
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agujerezo



Cantidad de envíos : 3094
Fecha de inscripción : 05/11/2008

MensajeTema: Re: Adquisiciones recientes   Vie Mayo 14, 2010 9:55 pm

charpenteriano escribió:
De acuerdo, tiene razón ¿y la obra de clave y las fugas de órgano?





Handel es así (ya ve, un autopréstamo de una pieza instrumental de clave a un aria de estilo napolitano...)

Wink Wink

Me retiro hasta más ver ( o leer)

Saludos. Feliz fin de semana
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Bellerofonte



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Ubicación : 25 Brook St. - London - England
Fecha de inscripción : 28/08/2006

MensajeTema: Re: Adquisiciones recientes   Vie Mayo 14, 2010 11:18 pm

Me extraña que todavía nadie haya comentado lo increíblemente bueno que es este disco:



Vivaldi no deja de sorprendernos nunca. Azzolini, tampoco.

¡Y qué bien suena L'Aura Soave! (algún día les contaré lo que me inventé para que me mandaran cerca de Cremona y así poder comprar sus discos, que entonces no se vendían por internet).

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http://www.musicaantiqva.com/viewtopic.forum?t=853

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