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 Cata a ciegas - Nun Komm, der Heiden Heiland

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Cata a ciegas - Nun Komm, der Heiden Heiland
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doyagüe

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MensajeTema: Cata a ciegas - Nun Komm, der Heiden Heiland   Vie Dic 04, 2009 1:30 pm

Les propongo una cata a ciegas. Se trata de cinco versiones del coro inicial de Nun Komm, der Heiden Heiland BWV61, muy apropiado para estas fechas.
Como podrán comprobar las soluciones de articulación y fraseo difieren bastante de unas versiones a otras











Voten y comenten si tienen a bien.
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cornodibasetto

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MensajeTema: Re: Cata a ciegas - Nun Komm, der Heiden Heiland   Sáb Dic 05, 2009 12:46 am

Bueno, al ser yo el menos autorizado, sólo diré, militantemente, que voto por la versión 1. Ocurre que soy activista del OVPPismo.

Y la versión tiene nervio, además. Traduce bien el desconcierto y el clamor. Me gusta. Y creo saber quién es.
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Bellerofonte

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MensajeTema: Re: Cata a ciegas - Nun Komm, der Heiden Heiland   Sáb Dic 05, 2009 1:32 am

Me sucede lo mismo que a Corno, cada día me convencen más las teorías de Rifkin y Parrott, sobre todo si quienes las llevan a cabo son tan buenos como estos canadienses de la primera versión.

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charpenteriano

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MensajeTema: Re: Cata a ciegas - Nun Komm, der Heiden Heiland   Sáb Dic 05, 2009 1:33 am

Voto por la primera versión; tiene muy buena acústica y toma de sonido, los tempos me parecen muy bien ejecutados y aunque no conozco a los solistas me doy el lujo de decir que el elenco coral es extraordinario así como la ejecución instrumental que en conjunto dan una interpretación muy viva y expresiva. Puedo aceptar como buena la quinta versión aunque le falte algo de entusiasmo con respecto a la primera. La tercera se me hace insoportable, las voces me cayeron algo pesadas y he notado un exceso de eco en la grabación.
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Bellerofonte

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MensajeTema: Re: Cata a ciegas - Nun Komm, der Heiden Heiland   Sáb Dic 05, 2009 1:36 am

charpenteriano escribió:
tiene muy buena acústica y toma de sonido

Ése es el gran problema de las veriones OVpP: nunca sabes si el mérito es de los ejecutantes o del ingeniero de sonido.

En directo, no creo que el resultado sea nunca tan redondo como en disco (y no es ningún juego de plabras).

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Ascanio

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MensajeTema: Re: Cata a ciegas - Nun Komm, der Heiden Heiland   Sáb Dic 05, 2009 3:11 am

Mi voto también para la primera versión. Sin ninguna duda.

Saludos.

Ascanio.
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Castello

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MensajeTema: Re: Cata a ciegas - Nun Komm, der Heiden Heiland   Sáb Dic 05, 2009 3:43 am

Faltó la de Harnoncourt. Yo juraría que la primera es de los belgas
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charpenteriano

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MensajeTema: Re: Cata a ciegas - Nun Komm, der Heiden Heiland   Lun Dic 07, 2009 11:40 am

Castello escribió:
Faltó la de Harnoncourt. Yo juraría que la primera es de los belgas

¿Qué belgas? Embarassed

Si no es mucho pedir, quisiera saber por curiosidad qué grupo es el autor de la tercera interpretación.
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doyagüe

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MensajeTema: Re: Cata a ciegas - Nun Komm, der Heiden Heiland   Lun Dic 07, 2009 11:46 am

Por supuesto, la lista:

1 Montreal Baroque - Eric Milnes
2 Monteverdi Choir, English Baroque Soloist, John Eliot Gardiner
3 Bach Collegium Japan, Masaaki Suzuki
4 Amsterdam Baroque Orchestra and Choir, Ton Koopman
5 Collegium Vocale Gent, Philippe Herreweghe
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doyagüe

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MensajeTema: Re: Cata a ciegas - Nun Komm, der Heiden Heiland   Lun Dic 07, 2009 11:48 am

charpenteriano escribió:
Castello escribió:
Faltó la de Harnoncourt. Yo juraría que la primera es de los belgas
¿Qué belgas? Embarassed
Supongo que Castello se refiere a la de Kuijken, también OVPP
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charpenteriano

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MensajeTema: Re: Cata a ciegas - Nun Komm, der Heiden Heiland   Lun Dic 07, 2009 12:17 pm

Sabiendo los intérpretes mi opinión sigue siendo más o menos la misma; es más, voy a exponer mi orden de preferencia:

1- (1) Montreal Baroque - Eric Milnes
2- (5) Collegium Vocale Gent, Philippe Herreweghe
3- (2) Monteverdi Choir, English Baroque Soloist, John Eliot Gardiner
4- (3) Bach Collegium Japan, Masaaki Suzuki
5- (4) Amsterdam Baroque Orchestra and Choir, Ton Koopman

He necesitado una tercera escucha para decidir la posición de Koopman y Suzuki. Historicistas o no, OVPPistas o no creo que Suzuki está un poco endiosado. Claro que el reunir casi toda la obra vocal de J.S.Bach por supuesto tiene un gran mérito...
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beiquirio

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MensajeTema: Re: Cata a ciegas - Nun Komm, der Heiden Heiland   Lun Dic 07, 2009 3:43 pm

Perdonen mi ignorancia, ¿Podrían decrime que es una versión OVpP?
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charpenteriano

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MensajeTema: Re: Cata a ciegas - Nun Komm, der Heiden Heiland   Lun Dic 07, 2009 4:15 pm

Sin haber estudiado música no soy el usuario más indicado para contestarle asi que solo le diré lo básico pero este tema da para un foro entero:

OVPP (One voice per part): Una voz por parte, es la práctica de realizar música coral barroca, y obras de J.S.Bach, en particular, con una única voz en cada línea vocal. Los coros están formados por 4 solistas, SATB (soprano, alto, tenor y bajo).

A mi me gustan los grupos reducidos y las grabaciones OVPP pero tampoco me impongo esto por norma; a mi con que tenga un buen director, buen elenco coral y la ejecución instrumental sea correcta con criterios historicistas me vale. Gardiner y Herreweghe me parecen excelentes directores de la obra coral de J.S.Bach y creo que no siguen la senda del OVPP (que alguien me corrija esto último si estoy diciendo una barbaridad).

Saludos charpenterianos
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beiquirio

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MensajeTema: Re: Cata a ciegas - Nun Komm, der Heiden Heiland   Lun Dic 07, 2009 5:25 pm

Gracias Charpenteriano. Aclarado.
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Bellerofonte

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MensajeTema: Re: Cata a ciegas - Nun Komm, der Heiden Heiland   Lun Dic 07, 2009 5:46 pm

Como aclaración básica, está bien. Pero hay que profundizar un poco más en la explicación.

El "padre" de esta teoría es Joshua Rifkin, quien, basándose en documentos de la época de Bach, sostenía que buena parte de las obras vocales de éste (en concreto, las anteriores al periodo de Leipzig) habían sido escritas para un coro reducido (una voz por parte). Y no contento con sacar a relucir esta teoría, la puso en práctica con resultados bastante convincentes (grabó la Misa y varios discos de cantatas). Una vez que hizo buena la frase de que "el movimiento se demuestra andando", Rifkin se retiró a su cuartel general y siguió haciendo lo que por lo visto más le gusta, el rag (Rifkin es un todoterreno: además de musicólogo y de director de coro, toca el clave y ha sido contatenor).

No faltaron desde el principio las voces críticas al invento de Rifkin. Por ejemplo, Christoph Wolff o Ton Koopman. Pero poco a poco la teoría de Rifkin se ha ido imponiendo. El primero en seguirla fue Andrew Parrott (aunque no al pie de la letra, ya que opta por dos voces por parte en lugar de una). Y, después de él, una relación interminable: John Butt, Paul McCreesh, Konrad Junghänel, Sigiswald Kuijken, Eric Milnes... E incluso, ya en los últimos volúmenes de su integral de las cantatas, Masaaki Suzuki se decanta también por la línea minimalista.

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Castello

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MensajeTema: Re: Cata a ciegas - Nun Komm, der Heiden Heiland   Lun Dic 07, 2009 6:12 pm

¿Pero no se basan estas teorías precisamente en las peticiones de Bach al consejo de la Universidad de Leipzig?
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doyagüe

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MensajeTema: Re: Cata a ciegas - Nun Komm, der Heiden Heiland   Lun Dic 07, 2009 6:17 pm

Por ampliar un poco más: una voz por parte (concertistas) reforzada en determinadas obras con ripienistas.
Y si bien es cierto que los seguidores de la teoría OVpP empezaron con las cantatas anteriores a Leipzig, porteriormente han extendido el criterio a la totalidad de las obras, incluidas las pasiones (Melamed en su libro y la Pasión según San Mateo de McCreesh y Butt en la práctica, con dos coros de cuatro personas).

Citación :
E incluso, ya en los últimos volúmenes de su integral de las cantatas, Masaaki Suzuki se decanta también por la línea minimalista.
Si bien es cierto que Suzuki se decanta por esta teoría, sigue manteniendo un coro de 11 personas (incluyendo concertistas) en su último volumen de cantatas.

Un saludo
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doyagüe

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MensajeTema: Re: Cata a ciegas - Nun Komm, der Heiden Heiland   Lun Dic 07, 2009 6:26 pm

Castello escribió:
¿Pero no se basan estas teorías precisamente en las peticiones de Bach al consejo de la Universidad de Leipzig?

Precisamente a mí ese es el documento que en vez de aclarar las cosas en el sentido OVpP, me indica claramente lo contrario.

Citación :
Breve pero muy necesario proyecto de una bien nutrida musica eclesiastica junto con algunas imparciales reflexiones acerca de la decadencia de la misma.

Para una musica eclesiastica bien nutrida son necesarios cantores e instrumentistas.

Los cantores se reclutan aqui entre los alumnos de Santo Tomas y son de cuatro clases, a saber: tiples, contraltos, tenores y bajos.

Para dotar a los coros adecuadamente y como es menester de musica sacra concertada deben subdividirse los cantores a su vez en dos clases, como solistas y ripienistas.

Los solistas son ordinariamente 4; tambien acaso 5, 6, 7 y hasta 8; esto es cuando se quiere cantar "per choros" (a mas de un coro).

De los ripienistas debe haber tambien por lo menos ocho, es decir, dos por cada parte.

Los instrumentistas se dividen tambien en diferentes especies como violinistas, oboistas, flautistas, trompeteros y timbaleros. Nota bene que de los violinistas forman tambien parte los que tañen las violas, los violoncelos y los violones.

El numero de los alumnos de la Escuela de Santo Tomas es de 55. Estos 55 se dividen en cuatro coros, segun las cuatro iglesias donde tienen que cantar, o bien en concierto, o motetes o himnos. En las 3 iglesias, a saber, en las de Santo Tomas, San Nicolas y en la Iglesia Nueva, tienen que estar todos los alumnos educados musicalmente. En la iglesia de San Pedro se emplea el resto, es decir, aquellos que no saben de musica y que solo pueden cantar un himno a trancas y barrancas.

Para todo coro musical son necesarios al menos 3 tiples, 3 contraltos, 3 tenores y otros tantos bajos, de forma que, si se indispusiera alguno (como ocurre a menudo, y especialmente en la presente estacion del año, como lo prueba el medico de la Escuela en sus recetas de farmacia), pueda cantarse al menos un motete a dos coros. (Notabene cuanto mejor seria que el grupo estuviera formado de manera que pudieran utilizarse cuatro sujetos por voz y, por lo tanto, se dispusiera de 16 personas por coro).

Por lo tanto, hacen los que tienen que saber musica un total de 36 personas.

La musica instrumental se compone de las siguientes partes:
- 2 y acaso tambien 3 violines primeros.
- De 2 a 3 violines segundos.
- 2 violas primeras.
- 2 violas segundas.
- 2 violonchelos.
- 1 violon.
- 2 y acaso tambien, segun disposicion, 3 oboes.
- 1 o tambien 2 fagotes.
- 3 trompetas.
- 1 timbal,
lo que suma 18 personas como minimo para la musica instrumental. Notabene que si se diera el caso, como ocurre muy a menudo a efectos de variedad, de que la pieza estuviera compuesta tambien para flautas (sean estas de pico o traveseras), son necesarias igualmente como minimo otras dos personas. Son en conjunto 20 instrumentistas.

El numero de los individuos destinados a la musica eclesiastica es de 8, compuesto de 4 ministriles municipales, 3 violonistas y un oficial. La discrecion me abstiene de la calificacion franca de sus cualidades y conocimientos musicales, aunque hay que tener en cuenta que algunos estan jubilados y otros no ejercen el puesto como ciertamente debiera ser.

La plantilla de estos es la siguiente:
- El señor Reiche, trompeta primera.
- El señor Grensmar, trompeta segunda.
- Vacat, trompeta tercera.
- Vacat, timbales.
- El señor Rother, violin primero.
- El señor Beyer, violin segundo.
- Vacat, ciola.
- Vacat, violonchelo.
- Vacat, violon.
- El señor Gleditsch, oboe primero.
- El señor Kornagel, oboe segundo.
- Vacat, oboe tercero o taille.
- El oficial (Geselle), fagot.
Y, por tanto, faltan los siguientes sujetos muy necesarios, en parte para el refuerzo y en parte para algunas voces imprescindibles, a saber:
- 2 violinistas en los violines primeros.
- 2 violinistas en los violines segundos.
- 2 que toquen la viola.
- 2 violonchelistas.
- 1 violon.
- 2 flautistas.

Esta falta manifiesta se ha tenido que suplir en parte con estudiantes universitarios, pero la mayoria de las veces con los alumnos (de la Escuela de Santo Tomas). Los señores estudiantes han accedido a ello en la esperanza de que uno u otro obtuviese con el tiempo alguna satisfaccion y fuera agraciado (como era antes costumbre) con un estipendio u honorario. Al no darse estas circunstancias, sino, por el contrario, al retirarse incluso sucesivamente los eventuales escasos beneficios que se destinaban en tiempos al coro musico, desaparecio la disposicion favorable de los estudiantes, ya que ¿quien va a trabajar o cumplir su servicio por nada? Ademas, debe tenerse en cuenta que los segundos violines la mayoria de las veces, la viola, el violoncelo y el violon por el contrario en todas las ocasiones, han tenido que cubrirse (a falta de otros sujetos mas expertos) con alumnos, por lo que sera facil entender cuanto ha menguado el coro vocal por ello. Esto se refiere tan solo a la musica concertada dominical. Pero si tuviera en cuenta la musica concertada de los dias festivos (en los cuales hay que disponer simultaneamente la musica concertada en las dos iglesias principales), saltaria a la vista, con mayor claridad todavia, la falta de sujetos necesarios, especialmente cuando debo dejar al otro coro aquellos alumnos que tocan algun que otro instrumento, prescindiendo totalmente de su ayuda.

Con todo, no puede silenciarse que, a causa de la acogida precedente (en la Escuela) de tantos muchachos inexpertos y no aptos para la musica, esta ha tenido que disminuir y menguar forzosamente. Se comprendera bien que un chico que no sabe absolutamente nada de musica, que es incapaz incluso de formar un intervalo de segunda en su garganta, no puede tener aptitud musical, y, en consecuencia, no puede emplearse para la musica. Aquellos que llegan a la escuela con algunos principios no podrian ser empleados con la rapidez que seria necesaria. Al no haber tiempo para formarlos primero cada año, hasta que sean aptos para su uso, sino, al contrario, al repartirlos nada mas llegar en los distintos coros, tienen que ser al menos seguros en el compas y en la entonacion para poder emplearlos en el servicio divino. Finalmente, si todos los años terminan la escuela algunos que, en parte, no pueden ser todavia empleados, pero que, la mayoria de las veces, son totalmente incapaces, se concluira con facilidad que el coro musico disminuya.

Pues es publico y notorio que ya mis predecesores, los señores Schelle y Kuhnau, tuvieron que servirse de la ayuda de los estudiantes universitarios cuando quisieron producir una musica completa y sonora, cosa que pudieron realizar en cuanto se concedio por el Muy Noble e Ilustrado Consejo un estipendio aparte tanto para algunos cantores, como bajo y tenor e incluso contralto, como para algunos instrumentistas, especialmente para 2 violinistas, para estimularlos por ende al refuerzo de las musicas eclesiasticas.

A pesar de que el presente estado de la musica es de constitucion muy diferente al precedente, habiendose elevado el arte extraordinariamente, transformandose el gusto de forma asombrosa, y, por consiguiente, no queriendo sonar ya a nuestros oidos la manera de antaño de la musica, estando, por tanto, mas necesitados todavia de una ayuda suficiente para poder seleccionar y emplear a aquellos sujetos que puedan satisfacer el presente gusto musical, dominar las nuevas especies de la musica y, por ende, ser capaces de dar satisfaccion al compositor y su trabajo, en lugar de haber aumentado mas que disminuir los pocos beneficios, se han suprimido lo del coro musico. De todos modos, es algo singular que se pretenda de los musicos alemanes que sean capaces de leer a primera vista toda suerte de especies de musica que venga esta de Italia o Francia, Inglaterra o Polonia, de igual manera a como lo hacen aquellos virtuosos a los que se pone estas musicas delante y que las han estudiado con mucha antelacion, sabiendoselas casi de memoria, ademas de, notese bien, tener un buen sueldo, con el que son recompensados generosamente por sus esfuerzos y diligencia, y que no quiera considerarse lo mismo para aquellos (los musicos alemanes), sino que, por el contrario, se les deje a merced de su propio cuidado, por lo que, preocupados algunos por sus sustento, no pueden pensar en perfeccionarse y aun menos en distinguirse. Para demostrar con un ejemplo esta afirmacion no hay mas que irse a Dresde y observar como se paga a los musicos por parte de Su Real Majestad. Como no puede ser de otra manera, cuando se quita a los musicos la preocupacion por el sustento, desaparece la afliccion, y cuando, ademas, cada sujeto tiene que ejercer tan solo un instrumento, se tiene que escuchar algo acertado y excelente. De todo ello es facil sacar la conclusion de que al cesar los beneficios se me arrebatan las fuerzas para poner a la musica en mejor estado.

Para concluir me veo en la necesidad de añadir el numero de los actuales alumnos y señalar para cada uno de sus conocimientos musicales para asi dejar a una consideracion mas madura si en las asi explicadas circunstancias puede continuar perdurando la musica o si debe temer su decadencia grande. Es necesario, en efecto, subdividir todo el grupo en tres clases. Los capaces son los siguientes:
(1) Pezold, Lange, Stoll, Praefecti, Frick, Krause, kittler, Pohlrëuter, Stein, Burckhard, Siegler, Nitzer, Reichhard, Krebs mayor y minor, Schöneman, Heder y Dietel.
Los cantores de motetes, que tendrian que perfeccionarse primero para poder ser utilizados con el tiempo en la musica concertada, se llaman como sigue:
(2) Jänigke, Ludewig mayor y minor, Meisner, Neücke mayor y minor, Hillmeyer, Steidel, Hese, Haupt, Suppius, Segnitz, Thieme, Keller, Röder, Ossan, Berger, Lösch, Hauptman y Sachse.
Los de la ultima especie no son musicos y se llaman:
(3) Bauer, Gras, Eberhard, Braune, Seyman, Tietze, Hebenstreit, Wintzer, Össer, Leppert, Haussius, Feller, Crell, Zeymer, Guffer, Eichel y Zwicker.
Suman 17 utiles, 20 no utiles y 17 incapaces.

Leipzig, el 23 de agosto de 1730. Joh: Seb: Bach. Director Musices.

En cualquier caso, se ha escrito muchíiiisimo sobre el tema.

Un saludo
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doyagüe

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MensajeTema: Re: Cata a ciegas - Nun Komm, der Heiden Heiland   Lun Dic 07, 2009 6:51 pm

charpenteriano escribió:
Historicistas o no, OVPPistas o no creo que Suzuki está un poco endiosado. Claro que el reunir casi toda la obra vocal de J.S.Bach por supuesto tiene un gran mérito...

Hombre, Charpenteriano, respeto su opinión, pero creo que el mérito de Suzuki no es sólo haber grabado casi toda la obra vocal de Bach. Su mérito es que encima casi todo está muy bien.
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Bellerofonte

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MensajeTema: Re: Cata a ciegas - Nun Komm, der Heiden Heiland   Lun Dic 07, 2009 6:55 pm

doyagüe escribió:
Su mérito es que encima casi todo está muy bien.

¿Sólo "casi todo"?

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Bellerofonte

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MensajeTema: Re: Cata a ciegas - Nun Komm, der Heiden Heiland   Lun Dic 07, 2009 7:00 pm

Volviendo, por enésima vez al memorándum, uno de los principales defensores de la teoría de Rifkin, Paul McCreesh, sostiene que la solicitud de Bach al Concejo de Leipzig no era sólo para la iglesia de Santo Tomás, sino para las tres iglesias que estaban a su cargo como Kantor. Es decir, que el número de 16 coristas no era exclusivamente para Santo Tomás.

Bueno, si luego lee estos mensajes Johann Sebastian seguro que aporta material para echar por tierra la teoría de Rifkin.

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Castello

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MensajeTema: Re: Cata a ciegas - Nun Komm, der Heiden Heiland   Lun Dic 07, 2009 7:33 pm

Eso es lo que nunca he entendido: si la teoría se refiere a las cantatas Weimar (o pre-Leipzig), ¿por qué basa sus argumentos en el memorándum de Lepzig?
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Bellerofonte

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MensajeTema: Re: Cata a ciegas - Nun Komm, der Heiden Heiland   Lun Dic 07, 2009 8:01 pm

Pues es probable que los que estemos diciendo que esa teoría es aplicable a las cantatas anteriores a Leipzig seamos nosotros, y no Rifkin, quien mantendría que la teoría de una voz por parte es aplicable a toda la música coral de Bach.

Lo digo porque en la recensión de un de sus discos se puede leer esto:

Citación :
Briefly, Rifkin's conviction is that Bach's choruses would have been sung one-to-a-part in Leipzig, and that Bach's description of what a chorus requires in his "Short but Most Necessary Draft for a Well-Appointed Church Music" of 1730 represents an ideal, not necessarily what was at the composer's disposal.

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MensajeTema: Re: Cata a ciegas - Nun Komm, der Heiden Heiland   Lun Dic 07, 2009 8:05 pm

Veldhoven es otro de los que se abonan a la teoría de OVPP, hasta tal punto que decidió, hará cosa de dos o tres años, disolver su coro, el Netherlands Bach Society Choir, para utilizar únicamente a los solistas junto a ripienistas.

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MensajeTema: Re: Cata a ciegas - Nun Komm, der Heiden Heiland   Lun Dic 07, 2009 8:06 pm

Ah, que no se nos olvide el último en subirse al carro de la OVPP: Minkowski.

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MensajeTema: Re: Cata a ciegas - Nun Komm, der Heiden Heiland   

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