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 El Clave en la música académica europea

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charpenteriano

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MensajeTema: El Clave en la música académica europea   Miér Dic 30, 2009 5:02 pm

Agradezco a Johann Sebastian su apoyo para abrir este nuevo hilo dedicado a uno de mis instrumentos favoritos: El clave.



*(The Young Scholar and his Wife, Gonzales Coques, 1640)

¿Por qué la idea de este hilo? Bueno, vi que el órgano tenía su propio lugar en el foro y no encontré ningun espacio dedicado exclusivamente a este instrumento y dada su importancia durante el periodo barroco (su edad dorada) y el inmenso catálogo de piezas existentes creo que es más adecuado reunir las conversaciones aquí, de una forma más ordenada y accesible.

Me gustaría que aquí hablásemos de todo lo relacionado al clave: construcción de instrumentos, diferencias entre los distintos claves, intérpretes clavecinistas (por ejemplo Pierre Hantai o Gustav Leonhardt), discografía dedicada a las obras de clave, catálogos de la obra de clave de los compositores (por ejemplo J.S.Bach o F.Couperin), etc...

Preferiría que este hilo fuese dedicado a este instrumento cuando se toca de forma individual aunque también podríamos hablar de su participación en conciertos o sonatas. Podemos tratar el clave francés, italiano, ibérico, flamenco, etc... así que se puede hacer mucha conversación aquí. ¡Anímense a participar!


Última edición por charpenteriano el Miér Dic 30, 2009 5:19 pm, editado 2 veces
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agujerezo

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MensajeTema: Re: El Clave en la música académica europea   Miér Dic 30, 2009 5:06 pm

Lo de la denominación de "música académica" vs otros nombres tuvo su propio hilo en el foro:

http://www.musicaantiqva.com/musica-clasica-f1/musica-clasica-erudita-academica-para-adultos-sic-t626.htm

Saludos
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Bellerofonte

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MensajeTema: Re: El Clave en la música académica europea   Miér Dic 30, 2009 6:56 pm

Bueno, presento mi primera aportación al hilo con una recomendación muy encendida:



Este tío es un auténtico animal musical. Ya me lo habían puesto por las nubes dos colegas suyos que lo conocen bien. Fui a escucharlo a tocar unas Variaciones Goldberg y me quedé perplejo.

Y la criaturita tiene 26 añitos.

Ah por cierto, querido Johann Sebastian, el clave que utiliza en esta grabación está construido en Holanda por Joel Katzman, pero es copia de un modelo del sevillano Francisco Pérez Mirabal (1734). Es que Soler, como Scarlatti, tocaba claves ibéricos.

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agujerezo

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MensajeTema: Re: El Clave en la música académica europea   Miér Dic 30, 2009 7:37 pm

No me canso de aconsejarlo:

La grabación del Libro II está hecha con un clave copia de Mietke, mientras que el I en una copia de Ruckers.



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Fray Gerundio



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MensajeTema: Re: El Clave en la música académica europea   Miér Dic 30, 2009 7:47 pm

Si hubiera un alma caritativa que me pudiera indicar las características específicas del clave ibérico se lo agradecería. Por mucho que indago me encuentro con que se explican los claves franceses, flamencos, alemanes, ingleses, italianos, pero de los ibéricos no encuentro nada.

Un saludo.
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cornodibasetto

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MensajeTema: Re: El Clave en la música académica europea   Miér Dic 30, 2009 7:53 pm

Don Pésimo interviene: según el DRAE, la denominación correcta del instrumento es «clavecín».

Saludos.
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charpenteriano

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MensajeTema: Re: El Clave en la música académica europea   Miér Dic 30, 2009 7:56 pm

agujerezo escribió:
No me canso de aconsejarlo:

Y yo no me canso de buscarlo por el Corte Inglés y el Fnac y me da que voy a tener que pedirlo por internet y no me gusta pedir cofres porque tienes que estar en casa esperando al cartero pero qué remedio... A mi juicio la mejor interpretación de la obra de clave de Händel. Michael Borgstede se está convirtiendo en uno de mis intérpretes de clave favoritos. Por ahí leí recientemente que no está la obra completa y que se podía complementar con otra grabación. Cuando me entere de cuál es lo comento por aquí.

Saludos
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charpenteriano

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MensajeTema: Re: El Clave en la música académica europea   Miér Dic 30, 2009 7:58 pm

cornodibasetto escribió:
Don Pésimo interviene: según el DRAE, la denominación correcta del instrumento es «clavecín».

Saludos.

Creía que eso era en francés... bueno le llamaremos clavecin entonces Very Happy
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cornodibasetto

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MensajeTema: Re: El Clave en la música académica europea   Miér Dic 30, 2009 8:15 pm

Querido charpo: descuide, que el DRAE tiene miles de errores. Y el amo es el uso del lenguaje.

Le debo el MP.

cornodibasetto
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Johann Sebastian

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MensajeTema: Re: El Clave en la música académica europea   Miér Dic 30, 2009 8:32 pm

Fray Gerundio escribió:
Si hubiera un alma caritativa que me pudiera indicar las características específicas del clave ibérico se lo agradecería. Por mucho que indago me encuentro con que se explican los claves franceses, flamencos, alemanes, ingleses, italianos, pero de los ibéricos no encuentro nada.

Un saludo.

En los siglos XVI y XVII, poco o casi nada. Y por mucho que me insista mi querido Bellero, los escasos modelos que tenemos (muy deteriorados o transformados) son bastante parecidos a los modelos de la familia Ruckers, precisamente (por el tema de Cabanilles en el hilo de Youtube).


(Andreas E. Beurmann)

En el XVII ya es otra cosa, con varios constructores de claves (y órganos y fortepianos) de características más específicas; proceso en el que también influyó Domenico Scarlatti. Esta podría ser una buena fuente de documentación aunque algo cara:

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Bellerofonte

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MensajeTema: Re: El Clave en la música académica europea   Miér Dic 30, 2009 8:43 pm

Usted habla, querido Johann, de claves españoles; yo hablo de claves ibéricos, lo cual incluye también los portugueses (bien distintos). Por lo que sabemos, la mayoría de los claves que tocaba Scarlatti eran portugueses.

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Bellerofonte

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MensajeTema: Re: El Clave en la música académica europea   Miér Dic 30, 2009 8:45 pm

cornodibasetto escribió:
Don Pésimo interviene: según el DRAE, la denominación correcta del instrumento es «clavecín».

Saludos.

Estimado CdB: la Academia admite clave, clavecín, clavicémbalo y clavicímbano.

En mi opinión, clavecín es un odioso barbarismo. Pero, en fin, la RAE últimamente ya claudica ante todo.

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Johann Sebastian

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MensajeTema: Re: El Clave en la música académica europea   Miér Dic 30, 2009 8:47 pm

Bellerofonte escribió:
Usted habla, querido Johann, de claves españoles; yo hablo de claves ibéricos, lo cual incluye también los portugueses (bien distintos). Por lo que sabemos, la mayoría de los claves que tocaba Scarlatti eran portugueses.

La cuestión es que son del siglo XVIII, a partir del primer tercio, a eso me refería sobre todo. Españoles o portugueses, querido Bellero.


Última edición por Johann Sebastian el Miér Dic 30, 2009 8:49 pm, editado 1 vez
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agujerezo

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MensajeTema: Re: El Clave en la música académica europea   Miér Dic 30, 2009 8:48 pm

cornodibasetto escribió:
Don Pésimo interviene: según el DRAE, la denominación correcta del instrumento es «clavecín».

Saludos.

Este diccionario es muy clarificador, da como correctos clave, clavicémbvalo, clavecín y otros





Última edición por agujerezo el Miér Dic 30, 2009 8:59 pm, editado 1 vez
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cornodibasetto

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MensajeTema: Re: El Clave en la música académica europea   Miér Dic 30, 2009 8:50 pm

Bellerofonte escribió:
cornodibasetto escribió:
Don Pésimo interviene: según el DRAE, la denominación correcta del instrumento es «clavecín».

Saludos.

Estimado CdB: la Academia admite clave, clavecín, clavicémbalo y clavicímbano.

En mi opinión, clavecín es un odioso barbarismo. Pero, en fin, la RAE últimamente ya claudica ante todo.

Saludos, Bellero.

Aquí sí que me pilla desprevenido, pues en el DRAE (edición vigente) sólo aparece 'clavecín'. Si en otros documentos la RAE admite las formas que usted menciona, no las alcanzo.

Gracias.
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Johann Sebastian

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MensajeTema: Re: El Clave en la música académica europea   Miér Dic 30, 2009 8:55 pm

El término "clave" se impusó finalmente en el último tercio del siglo XVIII. Antes hay una gran variedad de términos (como es habitual en todos los sitios), clavicímbalo, por ejemplo, y por mucho tiempo se le había llamado indistintamente "clavicordio" (que para nosotros es obviamente otro instrumento)
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agujerezo

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MensajeTema: Re: El Clave en la música académica europea   Miér Dic 30, 2009 8:58 pm

cornodibasetto escribió:


Aquí sí que me pilla desprevenido, pues en el DRAE (edición vigente) sólo aparece 'clavecín'. Si en otros documentos la RAE admite las formas que usted menciona, no las alcanzo.

Gracias.

http://buscon.rae.es/draeI/SrvltConsulta?TIPO_BUS=3&LEMA=clavicembalo

Añado que en un tema técnico, como esta nomenclatura, se pueden admitir térmminos que aunque no este´n en un diccionario general, si son admitidos por la comunidad académica de ese campo (pongo el ejemplo de los nombres usados en medicina, etc).
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Barbarina

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MensajeTema: Re: El Clave en la música académica europea   Miér Dic 30, 2009 8:59 pm

Respecto a la denominación, la cosa es así:

En Francia: Clavecin
En Italia: Clavicembalo
En Alemania: Cembalo
En Inglaterra: Harpsichord
En Holanda: Klavecimbel
En España: Clave

Y, como no hace falta recordar, porque en este foro ya nadie se chupa el dedo (es sólo por si nos lee algún neófito), EN NINGÚN CASO, Clavicordio, que es otro instrumento. Lástima que entre los traductores de libros (traductores supuestamente especializados) y subtituladores de DVD, la diferencia entre el clave y el clavicordio no exista.

Otra cosa. Fantástico el Haendel que nos aporta agujerezo!! Lindísimo.

Otra cosa. Vi el otro día en la FNAC que en el disco de Diego Ares aparece el Fandangop de Soler. ¿Podría subirse un fragmentito?
Gracias!
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Simpson

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MensajeTema: Re: El Clave en la música académica europea   Miér Dic 30, 2009 9:13 pm

Barbarina escribió:
(...) EN NINGÚN CASO, Clavicordio, que es otro instrumento. Lástima que entre los traductores de libros (traductores supuestamente especializados) y subtituladores de DVD, la diferencia entre el clave y el clavicordio no exista.
De acuerdo si nos atenemos al uso moderno, pero no, en absoluto, si lo hacemos al histórico. Es un caso de libro de reasignación de significados a palabras antiguas (me he inventado el nombre de esta cosa, pero creo que se me entiende). Por esta vez estoy de acuerdo con JS Twisted Evil : en las fuentes históricas hispanas se suele usar clavicordio para lo que hoy llamamos clavecín, y, si no recuerdo mal, monacordio o monocordio al que hoy llamamos clavicordio. Usarlas así hoy crearía confusión, cierto, pero las fuentes son las fuentes.
CS
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cornodibasetto

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MensajeTema: Re: El Clave en la música académica europea   Miér Dic 30, 2009 9:13 pm

agujerezo escribió:
cornodibasetto escribió:


Aquí sí que me pilla desprevenido, pues en el DRAE (edición vigente) sólo aparece 'clavecín'. Si en otros documentos la RAE admite las formas que usted menciona, no las alcanzo.

Gracias.

http://buscon.rae.es/draeI/SrvltConsulta?TIPO_BUS=3&LEMA=clavicembalo

Añado que en un tema técnico, como esta nomenclatura, se pueden admitir térmminos que aunque no este´n en un diccionario general, si son admitidos por la comunidad académica de ese campo (pongo el ejemplo de los nombres usados en medicina, etc).



Acá en los Andes subtropicales se ha impuesto en el habla culta, desde los 1980s, una forma que suena 'chémbalo'. Nadie dice 'clavecín' ni menos aun 'clave', como en España (recordemos a don Manuel de Falla).

Lo que sí, debo admitir, es que en la fabla común se sigue diciendo "clavicordio".

Lo de "chémbalo", obviamente proviene de la invasión de discos alemanes.

Saludos.
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cornodibasetto

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MensajeTema: Re: El Clave en la música académica europea   Miér Dic 30, 2009 9:16 pm

Anda escondido en el Grove V (que es el que pobremente poseo; el IV era mejor, para el caso) una cita que va más o menos así: "el virginal es una especie de clavecímbano que asemeja un clavicordio".
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Fray Gerundio



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MensajeTema: Re: El Clave en la música académica europea   Miér Dic 30, 2009 9:20 pm

muchas gracias Johann y creo que aquí dice algo pero tampoco mucho.

http://em.oxfordjournals.org/cgi/pdf_extract/35/4/575

Un saludo.
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Simpson

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MensajeTema: Re: El Clave en la música académica europea   Miér Dic 30, 2009 9:20 pm

Me acabo de leer esa definición del DRAE y parece escrita por un ser de hace trescientos años. "Herida", "oficio de", madre mía...
CS
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Bellerofonte

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MensajeTema: Re: El Clave en la música académica europea   Miér Dic 30, 2009 9:24 pm

Barbarina escribió:
Respecto a la denominación, la cosa es así:

En Francia: Clavecin
En Italia: Clavicembalo
En Alemania: Cembalo
En Inglaterra: Harpsichord
En Holanda: Klavecimbel
En España: Clave

Le falta uno. En Porgugal: cravo.

Barbarina escribió:
Otra cosa. Vi el otro día en la FNAC que en el disco de Diego Ares aparece el Fandangop de Soler. ¿Podría subirse un fragmentito?
Gracias!

Ahora mismo me pongo con ello (en cuanto que baje al perro a la calle para que cumpla con sus obligaciones caninas).

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cornodibasetto

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MensajeTema: Re: El Clave en la música académica europea   Miér Dic 30, 2009 9:30 pm

Simpson escribió:
Me acabo de leer esa definición del DRAE y parece escrita por un ser de hace trescientos años. "Herida", "oficio de", madre mía...
CS

Le recomiendo que, en sus ratos de ocio, examine las definiciones relativas a temas sexuales.

cornodibasetto
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