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 Piezas insoportables

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AutorMensaje
Zelenka



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MensajeTema: Re: Piezas insoportables   Vie Feb 26, 2010 11:49 am

No se trata de disentir, cdb, yo me refiero a esto:

Citación:
Seguramente me dejaré alguna olvidada, pero son esas piezas que forman parte de cualquiera buena antología de la "música barroca" que todo ignorante musical tendría que poseer en su discoteca.


y ahí entra de lleno la tocata y fuga.
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cornodibasetto



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MensajeTema: Re: Piezas insoportables   Sáb Feb 27, 2010 12:20 am

Hmmm. El mensaje completo era éste:

Citación:
Seguramente me dejaré alguna olvidada, pero son esas piezas que forman parte de cualquiera buena antología de la "música barroca" que todo ignorante musical tendría que poseer en su discoteca.

Si alguien recuerda alguna otra pieza que de tanto repetirse se nos ha acabado haciendo difícilmente digerible, que lo diga.


En tal sentido, la dicha Toccata y fuga me sigue siendo muy digerible y aun incombustible Wink

Saludos.
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Bellerofonte



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MensajeTema: Re: Piezas insoportables   Sáb Feb 27, 2010 1:07 am

¿A pesar de que no sea Bach su autor? Twisted Evil
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cornodibasetto



Cantidad de envíos: 4339
Ubicación: Lima - Perú
Fecha de inscripción: 20/11/2008

MensajeTema: Re: Piezas insoportables   Sáb Feb 27, 2010 4:42 am

Bellerofonte escribió:
¿A pesar de que no sea Bach su autor? Twisted Evil


Admito que me entero recién al leerlo a usted, don B. No lo sabía.

Lo que, a mi modesto juicio, no impide disfrutarla y valorarla como es debido. Como la Missa Puis que je vis que nunca fue de Dufay, o la muy hermosa Missa di dadi, que al parecer tampoco salió de la pluma del Pratense.
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Johann Sebastian



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MensajeTema: Re: Piezas insoportables   Sáb Feb 27, 2010 10:24 am

Seamos rigurosos, nadie ha demostrado que no lo sea, sólo se han apreciado algunos problemas estilísticos, que existen. A partir de ahí, han surgido las consabidas teorías de los iluminados, como la conocida de haber sido una pieza para violín de alguien anterior. Si fuera una obra de juventud, quizá elaborada después como otras veces, quedarían muchos problemas de estilo explicados.

La primera fuente de la obra y de su atribución a JS Bach viene de Johannes Ringk, díscípulo de J.P Kellner, que fue a su vez alumno de Bach y a quien debemos varias copias de su maestro (suites para violonchelo (viola di basso), sonatas y partitas para violín y un respetable etc ...), fue copista de JS Bach como Anna Magdalena. Así pues, la primera fuente manuscrita que tenemos de la obra es la copia de Ringk, que se la atribuye claramente a JS Bach, lo lógico es que la copiara a su vez de la colección que poseía Kellner.



Ya cansan tantas teorías extravagantes sin mayor rigor. Está bien poner las cosas en duda, pero con seriedad y de manera científica.

Dicho esto, coincido con Cornodibasetto: el valor de una obra no puede depender de que sea de alguien "reconocido" o no.
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Fray Gerundio



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MensajeTema: Re: Piezas insoportables   Sáb Feb 27, 2010 11:03 am

Estoy completamente de acuerdo tanto con cornodibasetto como con Johann Sebastian. Puede que el conocer a ciencia cierta el autor pueda ser de entrada una garantía de calidad, pero el caso contrario no es un argumento para rechazar nada.
Y haga como yo, querido cornodibasetto, llame a la Misa de los dados Misa N'auray je jamais, y verá como el argumentario en contra de la autoría se hace más endeble.


Un saludo.
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Bellerofonte



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MensajeTema: Re: Piezas insoportables   Sáb Feb 27, 2010 2:22 pm

Johann Sebastian escribió:

Ya cansan tantas teorías extravagantes sin mayor rigor. Está bien poner las cosas en duda, pero con seriedad y de manera científica.


Serán todos los extravagantes que usted quiera esas teorías, pero lo cierto es que hace ya varios años la Toccata y Fuga BWV 565 ya no figura en el Bach-Jahrbuch.

Vamos, en otras palabras, que oficialmente esta obra no es de Bach.
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charpenteriano



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MensajeTema: Re: Piezas insoportables   Sáb Feb 27, 2010 3:58 pm

Bellerofonte escribió:
Serán todos los extravagantes que usted quiera esas teorías, pero lo cierto es que hace ya varios años la Toccata y Fuga BWV 565 ya no figura en el Bach-Jahrbuch.

Vamos, en otras palabras, que oficialmente esta obra no es de Bach.


¿Y entonces de quién es? ¿De Kneller? ¿Algún otro organista del norte de Alemania? ¿Anónimo?
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Bellerofonte



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MensajeTema: Re: Piezas insoportables   Sáb Feb 27, 2010 4:07 pm

Del autor que más obras ha compuesto en la historia de la música: Anónimo.
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Johann Sebastian



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MensajeTema: Re: Piezas insoportables   Sáb Feb 27, 2010 6:34 pm

Lo primero, que se rechazara definitivamente la autoría sin los suficientes argumentos absolutamente irrebatibles sería un problema de quien lo hiciera. Peor será la vuelta atrás.

Usted mismo ha protestado infinidad de veces, por ejemplo, de las tragaderas que muestra últimamente la Real Academia de la Lengua.

Le dejo la lista de obras para órgano de JS Bach admitidas hasta el año 2007, verá que no ha sido retirada la autoría de la BWV 565, por más que esté puesta en cuestión.

Aquí

Usted mismo, hace ya tiempo, me venía a dar la razón:
Bellerofonte escribió:
(...)
Como se ve, no hay demasiados elementos para afirmar que la BWV 565 no sea de Bach, pero sí los suficientes como para que la Neue Bach-Gessellschaft de Leipzig, organismo que gestiona oficialmente el catálogo de obras bachianas, la haya retirado.
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Bellerofonte



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MensajeTema: Re: Piezas insoportables   Sáb Feb 27, 2010 6:55 pm

Bueno, lo que hace la RAE no es una cuestión de autoría, sino de autoridad. No creo que sea una comparación válida.

Yo no sé si es o no es de Bach, lo único que sé es que hará cosa de ocho años la Neue Bachgesellschaft, que es la encargada de editar el Bach-Jahrbuch, dedició no incluir más la BWV 565 (otra cosa es el Bach-Werke-Verzeichnis, que es el enlace que usted nos ha dejado).
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Bellerofonte



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MensajeTema: Re: Piezas insoportables   Sáb Feb 27, 2010 7:01 pm

No sólo ha sido excluida esta obra del Bach-Jahrbuch, sino todas las toccatas y fugas para órgano que se le atribuían.

De todas formas, quien esté aburrido y quiera abundar más en el asunto, encontrará suficiente información en internet. Por ejemplo, en esta página:

http://en.wikipedia.org/wiki/Toccata_and_Fugue_in_D_minor,_BWV_565
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Johann Sebastian



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MensajeTema: Re: Piezas insoportables   Sáb Feb 27, 2010 7:08 pm

Yo tampoco sé si es o no de JS Bach, hay cosas extrañas en esa obra, cuestiones arcaicas y modernas a la vez. Pero quien quiera demostrarlo debería tener argumentos definitivos, irrebatibles, como se ha hecho con otras obras; ni la teoría de la obra para violín, ni una atribución a Kellner (cuyo estilo es aún más diferente) o el decir que será de alguno de los hijos (cuyo estilo tampoco tiene nada que ver), me parecen argumentos de peso. Por un lado, está próxima a Buxtehude o Bruhns aunque ciertamente más torpe ( lo que llevaría a situarla en la primera juventud) y, por otro, tiene elementos en la fuga que parecieran de una época muy posterior, incluso a JS.

Lo de las tocatas, sinceramente, me parece una majadería.
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Johann Sebastian



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MensajeTema: Re: Piezas insoportables   Sáb Feb 27, 2010 7:11 pm

Bellerofonte escribió:
(otra cosa es el Bach-Werke-Verzeichnis, que es el enlace que usted nos ha dejado).


No, yo le he dejado éstos:

BWV
NBA
BGA
BC
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Bellerofonte



Cantidad de envíos: 11459
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Fecha de inscripción: 28/08/2006

MensajeTema: Re: Piezas insoportables   Sáb Feb 27, 2010 7:17 pm

Johann Sebastian escribió:
Yo tampoco sé si es o no de JS Bach, hay cosas extrañas en esa obra, cuestiones arcaicas y modernas a la vez. Pero quien quiera demostrarlo debería tener argumentos definitivos, irrebatibles, como se ha hecho con otras obras; ni la teoría de la obra para violín, ni una atribución a Kellner (cuyo estilo es aún más diferente) o el decir que será de alguno de los hijos (cuyo estilo tampoco tiene nada que ver), me parecen argumentos de peso. Por un lado, está próxima a Buxtehude o Bruhns aunque ciertamente más torpe ( lo que llevaría a situarla en la primera juventud) y, por otro, tiene elementos en la fuga que parecieran de una época muy posterior, incluso a JS.


Los tiros apuntan ahora a Johann Heinrich Buttstett.
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