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 Trivial musical

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Johann Sebastian

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MensajeTema: Re: Trivial musical   Mar Oct 10, 2006 9:46 am

Castello escribió:
Pues a mí me abre directamente un archivo de audio en Realplayery ya lo escuché.
El "irregular" sujeto de la fuga me ha sonado un poco Scarlatti padre, pero no podría asegurarlo.

El tratamiento contrapuntístico de la fuga es tan académico como en A. Scarlatti , pero habiendo tanta música para órgano en ése mismo periodo no podría asegurarlo, además de pronto me suena más arcaico, como un ricercar de Frescobaldi (talvez no tan arcaico) o algo más posterior a él.

No va mal encaminado en cuanto al tipo de música, amigo Castello, hay que situarlo entre A. Scarlatti y Frescobaldi en lo temporal.

Ya que lo ha podido escuchar, ¿no le resulta familiar la pieza?, la música la toma prestada nuestro más ilustre acaparador Wink .
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Johann Sebastian

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MensajeTema: Re: Trivial musical   Miér Oct 11, 2006 1:23 am

Aquí traigo otro ejemplo de préstamo musical. Hay un movimiento lento de un concierto muy conocido que toma prestado los tres compases iniciales de este otro que pongo ahora.

http://rapidshare.de/files/36277145/Concierto_X.mp3.html

P.D.. Muchas gracias a mis colaboradores en la sombra Wink
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Bellerofonte

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MensajeTema: Re: Trivial musical   Miér Oct 11, 2006 1:40 am

¿Bonporti?

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Johann Sebastian

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MensajeTema: Re: Trivial musical   Miér Oct 11, 2006 1:53 am

No, no se trata de Bonporti, caro Bellero.

El compositor del concierto que he puesto era bastante más cercano, muy especialmente en lo personal, a aquel otro que toma prestados esos compases.
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Bellerofonte

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MensajeTema: Re: Trivial musical   Miér Oct 11, 2006 2:00 am

Dado que se trata de un concierto para flauta, ¿podría ser Quantz?

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Johann Sebastian

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MensajeTema: Re: Trivial musical   Miér Oct 11, 2006 2:23 am

No, no es Quantz su autor.

En dos copias de la parte solista del concierto, figura en el encabezamiento que está indicado para un oboe o una flauta. Así que ambos pueden ser, a pesar de que se le ha venido denominando concierto para flauta primordialmente.
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Bellerofonte

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MensajeTema: Re: Trivial musical   Miér Oct 11, 2006 9:35 pm

Mire, ando más perdido que un pulpo en un garaje. No tengo la menor idea, pero me tiene en ascuas. ¡Desembuche, por favor!

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Ruspoli

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MensajeTema: Re: Trivial musical   Miér Oct 11, 2006 11:09 pm

Con el permiso de Johann, que parece que no está por aquí, le doy yo una pista: el copión es ese-compositor-que-se-supone-que-nunca-copiaba.
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Bellerofonte

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MensajeTema: Re: Trivial musical   Miér Oct 11, 2006 11:28 pm

Bueno, eso está claro... El copión que nunca copiaba toma esos compases para un movimiento lento de uno de sus conciertos para clave (se supone que, a su vez, arreglo de un concierto para violín extraviado). No, no es eso lo que me intriga, sino el conocer el autor de la fuente original.

(Perdón, no dije que el copión era Bach porque pensé que todo el mundo lo daba por hecho).

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Ruspoli

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MensajeTema: Re: Trivial musical   Miér Oct 11, 2006 11:45 pm

Le dejo esta pista que Johann puso al principio:

El compositor del concierto que he puesto era bastante más cercano, muy especialmente en lo personal, a aquel otro que toma prestados esos compases.

Es muy esclarecedora.
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Johann Sebastian

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MensajeTema: Re: Trivial musical   Jue Oct 12, 2006 2:05 am

Disculpe que le haya dejado desatendido, caro Bellero, pero veo que Ruspoli ha oficiado estupendamente en mi ausencia.

Yo creo que ya debe estar claro quien es el autor del primer concierto, compuesto tan sólo unos pocos años antes de la probable fecha de composición de la primera supuesta versión del concierto de JS Bach.

JS Bach utilizó los compases mencionados en el Largo del concierto para clave BWV 1056 y también en la sinfonía de apertura de la cantata BWV 156, similar básicamente al largo del concierto para clave pero con menos ornamentación, en este caso para oboe solista. Sobre el concierto para clave BWV 1056, existe además de la posibilidad de que fuese la reelaboración probable de uno para violín, la de que hubiese sido escrito en su versión primigenia para oboe.
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Bellerofonte

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MensajeTema: Re: Trivial musical   Jue Oct 12, 2006 10:09 am

O sea, que estamos hablando de la misma persona, ¿no?

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Johann Sebastian

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MensajeTema: Re: Trivial musical   Jue Oct 12, 2006 11:35 am

Aclaraba el uso de esa música por Bach en más de una obra, hablamos del padrino de Carl Philipp Emanuel.
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Bellerofonte

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MensajeTema: Re: Trivial musical   Jue Oct 12, 2006 12:04 pm

Cuando mencionó lo del oboe y la flauta, se me vino a la cabeza Telemann. Pero, con toda sinceridad, no tengo ni la menor idea de qué obra puede tratarse.

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Castello

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MensajeTema: Re: Trivial musical   Jue Oct 12, 2006 4:40 pm

Por fin de vuelta con ustedes.
Querido Johann, de Handel no conozco todo, ni mucho, así que, la verdad, no me suena a nada conocido Sad, pero ya que estoy bien situado cronológicamente, déme una pista para la ciudad o región donde fu compuesta nuestra "fuga" Smile.

En cuanto a Bach, creo recordar un concierto para flauta de Telemann incluido en el CD de Emmanuel Pahud y lo BBS, que es muy similar al 1056 (y 156) de Bach; no sólo en el incicio, sino también en las candencias finales.

Desde que escuché ese disco (me interesaba escuchar a los Berliner Twisted Evil ), se me hizo aparente el parecido; luego, quise investigar acerca de las fechas del concierto de Telemann, BWV 156 y 1056, pero no tuve éxito: ¿puede decirnos, querido Johann, quién copió a quién Smile, son confiables y precisas las fechas de la aparición de los manuscritos con las que se cuenta?
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Johann Sebastian

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MensajeTema: Re: Trivial musical   Vie Oct 13, 2006 10:36 pm

Castello escribió:
En cuanto a Bach, creo recordar un concierto para flauta de Telemann incluido en el CD de Emmanuel Pahud y lo BBS, que es muy similar al 1056 (y 156) de Bach; no sólo en el incicio, sino también en las candencias finales.

Desde que escuché ese disco (me interesaba escuchar a los Berliner Twisted Evil ), se me hizo aparente el parecido; luego, quise investigar acerca de las fechas del concierto de Telemann, BWV 156 y 1056, pero no tuve éxito: ¿puede decirnos, querido Johann, quién copió a quién Smile, son confiables y precisas las fechas de la aparición de los manuscritos con las que se cuenta?
Efectivamente, estimado Castello, se trata de ese concierto de Telemann, TWV 51:G2, en la interpretación de Pahud que es la que he podido encontrar, gracias a Ruspoli que a su vez se la pidió a otro amable forense que últimamente no puede estar con nosotros.

Sobre el tema de la datación de estas obras, le remito al artículo de Ian Payne (si tiene algún problema con el inglés me lo dice). Los estudios realizados apuntan a que el trabajo de Telemann es anterior:

Payne, Ian. "Double Measures: New Light on Telemann and Bach." The Musical Times 139 (Winter 1998): 44-45.

IAN PAYNE tracks down a well-used phrase by Bach to its source in a Telemann concerto

THE EARLY acquaintance of JS Bach with the concertos of his famous and prolific contemporary, GP Telemann, is firmly on record. It is well known to devotees of Bach that he arranged at least one Telemann concerto for solo keyboard;l and German scholars have more recently observed that Bach made autograph copies of a Telemann double violin concerto in G major, early in 1709, presumably for his own use at Weimar.2 More recent still, however, is the discovery by the present writer that an early Telemann flute concerto shares a small but substantial block of musical material with a slow movement which, though best known today as the middle movement of one of Bach's harpsichord concertos, probably began its life as the middle movement of an early Bach oboe concerto in D minor.

Among the Telemann manuscripts preserved at Rostock University Library is a set of parts to the `Concerto / [a] 1 Traversiere [sic] / 2 Violino [sic] / 1 Viola / et Cembalo' attributed to `Teleman[n]' and listed as Fl.G(l) in Siegfried Kross's thematic catalogue.3 Dating Telemann's instrumental works surviving only in manuscript is a notoriously hazardous business, but this work probably dates from his early Frankfurt period (c.1712-16) even though, as the distinguished American Telemann scholar Dr Steven Zohn has demonstrated in a detailed study assisted by the present writer,4 the provenance of the source was the Wurttemberg-Stuttgart Hofkapelle, whose repertory the work entered at some time between 1716 and the early 1720s. The source itself is in a very poor condition, owing to the corrosive action of the ink on the paper. But Siegfried Kross was incorrect to imply in his catalogue that the bass part is (completely) lacking (Bag fehlt): two fragmentary pages of the unfigured Basso pro Cembalo' part survive, transmitting large portions of the basso continuo, even though some material is lost and much of what does survive is barely legible. (The present writer's discovery that the basso continuo part is missing is almost as exciting as that of the firm Bach-Telemann musical borrowing, because it makes available to us for reconstruction, with less editorial intervention than would otherwise be necessary, another Telemann concerto.) Interestingly, both copies of the solo part are headed 'Hautbois vel Traversiere' (that is, oboe or German flute), indicating either that there was a genuine original option as to the choice of solo instrument, or that the copyist was uncertain - or even that the piece was originally for oboe and was later dedicated to the flute in its new environment.


AS exx. 1 and 2 make very clear, the first three bars of Telemann's opening Largo are virtually identical in melodic outline, harmony and texture with those of the middle movement of Bach's F minor concerto (BWV 1056) which, as the scholarly consensus seems to suggest, although scored in this version with solo harpsichord, most probably originated as an oboe concerto, now lost.

In the music example, Bach's later keyboard version is cited because this is certainly the form in which most readers will know it.5 The genesis of Bach's slow movement is complex, however, and it exists in an earlier version, as the opening Sinfonia to the cantata of 1729, Ich steh mit einem Fuss in Grabe BWV 156, which is actually closer to Telemann. This process is reviewed by Steven Zohn,6 but one theory may briefly be cited here. The American Bach scholar Joshua Rifkin has argued that both the harpsichord-concerto and cantata versions derived from an earlier F major movement scored (like the Sinfonia) for oboe with 'arco' string accompaniment which once belonged to a D minor oboe concerto,7 while another, Bruce Haynes, has suggested the possibility that Bach's movement was originally in G major.s Whether or not Bach and Telemann used the same key, however, they almost certainly shared the same instrumentation, which strengthens the thesis, supported by the options for instrumentation recorded on the solo parts of the Telemann concerto,9 that this work had always shared Bach's scoring for oboe, not simply his musical material. In short, perhaps Telemann's 'flute concerto' was originally composed for oboe (in the author's opinion it is very much better suited musically to that instrument than to the flute). As intimated above, a pre-1716 composition date for the Telemann is most likely, and it is therefore probable that Bach encoutered this work, like Kross 2VG(1) and Vg, while at Weimar (170817) or Cothen (1717-23). Beyond that point the evidence will not take us, pending the forthcoming in-depth report which will present further material for scholarly debate.

Notes

1. Telemann's original is his Lj minor violi concerto: Steven Zohn, supplementing research by Telemann scholars Manfred Fechner and Jeanne Swack, concludes that one of the two Dresden manuscript sources (Sachsische Landesbibliothek, Staats- und Universitatsbibliothek [D-Dlb], Mus.2392-O-17a), may have been copied by an unidentified Weimar copyist `around 1710' (see Zohn: `Music paper at the Dresden Court and the chronology of Telemann's instrumental music', forthcoming, sub Watermark no.25). According to HansJoachim Schulze: 'JS Bach's concerto-arrangements for organ: studies or commissioned works?', in Organ Yearbook vol.3 (1972), pp.4-12, Bach's arrangement (BWV 985), also in G minor, was probably made in the year between July 1713 and July 1714.

2. The double concerto (Kross 2VG(1)) exists in several sources, but Bach's autograph parts are at Dresden, D-Dlb, Mus.2392-O-35a. For their dating see Schulze: `Telemann-PisendelBach: Zu einem unbekannten Bach-Autograph', in Die Bedeutung Georg Philipp Telemanns far die Entwicklung der europaischen Musikkultur im 18. Jahrhundert (Magdeburg, 1981), vol.2, p.73. It is of course possible that, in the precise musical relationship that is the subject of the present article, Bach influenced Telemann, and not vice versa; however, the weight of the evidence strongly favours a Telemann original.

3. The source is Universitatsbibliothek, Rostock, Mus. Saec. XVII.18.45.16 (I am grateful to Barbara Linnert, Keeper of Music Manuscripts, for supplying photocopies of this work and permission to publish the edition.) For Kross's catalogue entry for this work, see his monograph Das Instrumentalkonzert bei Georg Philipp Telemann (Tutzing, 1969), p.127. For a discussion and reconstructed text of the Telemann concerto, see my edition, published as no.95 in the Severinus Urtext Telemann Edition (Hereford: Sevenus Press, 1998).

4. Steven Zohn a Ian Payne: `Telemann and the slow concerto movement BWV 1056/ii (156/i)' (forthcoming). I am grateful to Dr Zohn for reading, and commenting helpfully upon, the present article.

5. Bach's harpsichord concertos, some of them arrangements of (lost) originals, date from the 1730s (see Christoph Wolff: `Bach's Leipzig chamber music', in Early Music vol.13 (1985), p.169.)

6. See above, n.4.

7. Joshua Rifkin: `Ein langsamer Konzertsatz Johann Sebastian Bachs', in Bach-Jahrbuch vol.64 (1978), pp.140-47.

8. Bruce Haynes: `Johann Sebastian Bachs Oboenkonzerte', in Bach-Jahrbuch vol.68 (1992), pp.23-43.

9. Both copies of the solo part cite the oboe first; only the cover-title (copied later than the parts) specifies flute alone, which presumably misled Kross when he compiled his 1969 catalogue entry.

lan Payne is Lecturer in Music at Charles Keene College, Leicester, an Associate Lecturer in Music with the Open University, and Musical Editor to Severinus Press, for which he has prepared many items for the Sevenus Urtext Telemann Edition.

Copyright Musical Times Publications, Ltd. Winter 1998
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Johann Sebastian

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MensajeTema: Re: Trivial musical   Sáb Oct 14, 2006 1:48 am

Castello escribió:
Por fin de vuelta con ustedes.
Querido Johann, de Handel no conozco todo, ni mucho, así que, la verdad, no me suena a nada conocido Sad, pero ya que estoy bien situado cronológicamente, déme una pista para la ciudad o región donde fu compuesta nuestra "fuga" Smile.

Voy a poner un enlace en condiciones para que los demás, que no pudieron hacerlo antes, lo puedan escuchar debidamente. Y una vez que lo hayan oído, pasamos a dar más pistas si le parece Wink , querido Castello.

Aquí va, esta vez audible, una pieza que tomó prácticamente de manera literal Handel. Deben adivinar la pieza original y su autor y en donde se toma prestada.

http://rapidshare.de/files/36646176/Modelo-1.mp3.html
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MensajeTema: Re: Trivial musical   Sáb Oct 14, 2006 2:31 am

Gracias querido Johann, con el inglés no tengo problemas y es muy interesante y esclarecedor el artículo; mi duda ahora es otra: ¿los que la escucharon no notaron que se trataba de una orquesta 3V (la tercera vía) y una flauta de metal?

Por cierto, creo recordar también que ésta de Pahud es primera grabación de ése y otrois conciertos del mismo disco, pero eso sólo podrá corroborarlo quien tenga el disco original con su librito. Smile

De acuerdo Johann, para la otra MM, que la escuchen los demás; la voy a escuchar de nuevo yo a ver si vislumbro algo: pero desde ahora me declaro muy poco conocedor de los préstamos de Handel.

Otro tema, no tan ajeno, que me ha estado rondando: siempre llama mucho la atención el poco tiempo que tomó a Handel escribir su Opus 6; sin embargo, cada vez van saliendo más fuentes (de su periodo romano, por ejemplo), como en el caso del Gloria del Dixit (para el concerto 7), la Fuga de su maestro (en el concierto 12), y ahora les traigo yo un nuevo reto: la fuente de la overtura tipo francesa (aunque carece de cualquier tipo de indicación) y Allegro (Fuga) del concierto 5.
Versión de Andrew Manze y AAM en dos pistas:

http://www.yousendit.com/download/XRUtWed5z4M%3D

http://download.yousendit.com/6BE90DD629244E5E
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Johann Sebastian

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MensajeTema: Re: Trivial musical   Sáb Oct 14, 2006 4:23 am

La solución es bastante sencilla, querido Castello.

La fuente son las dos secciones iniciales de las tres que componen la obertura de la Oda para el día de Santa Cecilia, con las modificaciones pertinentes. Lo mejor es que en el minueto que cierra el concierto toma el tema de la parte final de dicha obertura. Eso sin tener en cuenta que para la obertura de la oda, a su vez, recoge elementos temáticos de los "Componimenti Musicali" de Gottlieb Muffat.
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MensajeTema: Re: Trivial musical   Sáb Oct 14, 2006 5:25 am

Johann Sebastian escribió:
La solución es bastante sencilla, querido Castello.

La fuente son las dos secciones iniciales de las tres que componen la obertura de la Oda para el día de Santa Cecilia, con las modificaciones pertinentes. Lo mejor es que en el minueto que cierra el concierto toma el tema de la parte final de dicha obertura. Eso sin tener en cuenta que para la obertura de la oda, a su vez, recoge elementos temáticos de los "Componimenti Musicali" de Gottlieb Muffat.

Eos supuse, que sería muy sencillo, porque la Oda es muy famosa Smile.
Seguro que conoce el documento, pero de cualquier modo, lo refiero:

http://www.haendel.it/composizioni/strumentale/cg6.htm

Saludos, querido Kantor.
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MensajeTema: Re: Trivial musical   Lun Oct 16, 2006 12:22 pm

Otro saludo para usted, maestro violinista.

Johann Sebastian escribió:
Castello escribió:
Por fin de vuelta con ustedes.
Querido Johann, de Handel no conozco todo, ni mucho, así que, la verdad, no me suena a nada conocido Sad, pero ya que estoy bien situado cronológicamente, déme una pista para la ciudad o región donde fu compuesta nuestra "fuga" Smile.

Voy a poner un enlace en condiciones para que los demás, que no pudieron hacerlo antes, lo puedan escuchar debidamente. Y una vez que lo hayan oído, pasamos a dar más pistas si le parece Wink , querido Castello.

Aquí va, esta vez audible, una pieza que tomó prácticamente de manera literal Handel. Deben adivinar la pieza original y su autor y en donde se toma prestada.

http://rapidshare.de/files/36646176/Modelo-1.mp3.html

Estoy esperando que se pase por aquí, caro Bellero.
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MensajeTema: Re: Trivial musical   Lun Oct 16, 2006 12:41 pm

No he podido ni escucharla. Ya sabe usted el inconveniente de estar de un sitio para otro: que si cena en Valdepeñas, que si comida no sé dónde...

Luego lo intento.

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Johann Sebastian

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MensajeTema: Re: Trivial musical   Lun Oct 16, 2006 1:16 pm

No se preocupe, lo sé. Más que nada, era para recordarles que había puesto ahora un enlace normal con esa obra, que sigue pendiente de ser averiguada. Autor del modelo, obra y donde la utiliza Handel.
Modelo-1

Y aprovechando, a modo de pista, les dejo otra pieza del mismo autor que tomó también prestada Handel para utilizarla en una sección de otra obra distinta, pero que fue interpretada en el entreacto del estreno de la primera.
Modelo-2

Más sencillo no lo puedo poner ya.
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Johann Sebastian

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MensajeTema: Re: Trivial musical   Miér Oct 18, 2006 10:49 pm

Me imagino que andará demasiado liado, como yo mismo, caro Bellero. En fin, pensaba que le produciría cierta curiosidad el tema.
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Bellerofonte

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MensajeTema: Re: Trivial musical   Jue Oct 19, 2006 12:04 am

Estoy ahora con ello. Verá, durante el día no tengo posibilidad de andar descargando cosas y, mucho menos, de escucharlas.

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