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 Nunca te irás a la cama sin saber una cosa nueva

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Bellerofonte

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MensajeTema: Nunca te irás a la cama sin saber una cosa nueva   Vie Abr 30, 2010 12:33 am

¿Sabían ustedes por qué se les llama "oratorios" a los oratorios?

Fundada en 1540 por San Felipe Neri, la Congregación del Oratorio buscaba educar al pueblo llano mediante sencillas prácticas espirituales tales como sermones en lengua vernácula y tono coloquial o dramatizaciones de pasajes bíblicos. Estas dramatizaciones pronto empezaron a incluir música, siguiendo el esquema operístico monteverdiano de recitativo y aria acompañada por un bajo continuo. De ahí toman precisamente su nombre, de la Congregación del Oratorio.

Uno de los más contribuyeron al establecimiento del oratorio como género musical fue Giacomo Carissimi, quien colaboró durante toda su vida con la Congregación del Oratorio. Carissimi compuso numerosos oratorios, de los cuales han sobrevivido diecisiete gracias a las copias realizadas por alumnos suyos (todos sus manuscritos autógrafos se perdieron bien con motivo de la disolución de la orden de los jesuitas en 1773, bien con el saqueo que años más tardes perpretaron las tropas napoleónicas en Roma.

_________________
Esto es lo que tengo que decir sobre la obra de Bach: escuchadla,
interpretadla, amadla, veneradla y callaos la boca (Albert Einstein)
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Ascanio

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MensajeTema: Re: Nunca te irás a la cama sin saber una cosa nueva   Vie Abr 30, 2010 10:51 am

Bellerofonte escribió:
¿Sabían ustedes por qué se les llama "oratorios" a los oratorios?

Fundada en 1540 por San Felipe Neri, la Congregación del Oratorio buscaba educar al pueblo llano mediante sencillas prácticas espirituales tales como sermones en lengua vernácula y tono coloquial o dramatizaciones de pasajes bíblicos. Estas dramatizaciones pronto empezaron a incluir música, siguiendo el esquema operístico monteverdiano de recitativo y aria acompañada por un bajo continuo. De ahí toman precisamente su nombre, de la Congregación del Oratorio.

Uno de los más contribuyeron al establecimiento del oratorio como género musical fue Giacomo Carissimi, quien colaboró durante toda su vida con la Congregación del Oratorio. Carissimi compuso numerosos oratorios, de los cuales han sobrevivido diecisiete gracias a las copias realizadas por alumnos suyos (todos sus manuscritos autógrafos se perdieron bien con motivo de la disolución de la orden de los jesuitas en 1773, bien con el saqueo que años más tardes perpretaron las tropas napoleónicas en Roma.

Desconocía el origen de la palabra. Gracias, Bellero, por la información.

Saludos.

Ascanio.
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cornodibasetto

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MensajeTema: Re: Nunca te irás a la cama sin saber una cosa nueva   Vie Abr 30, 2010 6:00 pm

Gracias como siempre, Bellerofonte.

Esto de los oratorios jesuíticos tempranos ofrece un problema a los intérpretes actuales: ¿cómo traducir la simpleza narrativa y edificante de estas obras sin perder la excelencia de la ejecución?

Cuando uno escucha, por ejemplo, a una estupenda Invernizzi en Carissimi (con Fasolis, ARTS), o Gérard Lesne en Charpentier (Naïve), le viene a uno la pregunta. Y el otro extremo, el del folclorismo, tampoco conviene a estos oratorios, sencillos pero elevados.

El Goldberg 21, estuvo dedicado al tema:



Saludos.
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charpenteriano

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MensajeTema: Re: Nunca te irás a la cama sin saber una cosa nueva   Sáb Mayo 01, 2010 2:16 am

cornodibasetto escribió:
Cuando uno escucha, por ejemplo, a una estupenda Invernizzi en Carissimi (con Fasolis, ARTS), o Gérard Lesne en Charpentier (Naïve), le viene a uno la pregunta. Y el otro extremo, el del folclorismo, tampoco conviene a estos oratorios, sencillos pero elevados.

Esa es la razón por la que me gustan los oratorios de Carissimi. De paso le pregunto, ¿le gustaron esos 3 oratorios interpretados por McCreesh en brilliant?
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cornodibasetto

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MensajeTema: Re: Nunca te irás a la cama sin saber una cosa nueva   Sáb Mayo 01, 2010 5:14 am

charpenteriano escribió:
De paso le pregunto, ¿le gustaron esos 3 oratorios interpretados por McCreesh en brilliant?

Me gustaron mucho.

De paso, le quedaba debiendo mi modesto parecer sobre el coro del King's College. Para no hacer más pesado el tema, digamos que así como en el siglo XIX se produjo la wagnerización del sonido de las orquestas sinfónicas (o la acción contraria: la objetividad textual), así ocurrió con el canto coral de siglos pasados.

No cabe generalizar. Sin embargo, parece que la poderosa figura de Wagner alentó, al menos en parte, los nacionalismos musicales y, con ella, la recuperación de los viejos patrimonios. El asunto se torna complejo aquí, pues por un lado había que exaltar las glorias pasadas y por el otro los maestros de coro debieron optar entre:

1) la objetividad que les brindaban las ediciones preparadas por eruditos;

o,

2) el modelo sonoro wagnerizado (notas ligadas, frases estiradas al infinito, indicaciones de expresión, matices ausentes en el texto y -sobre todo- predominio de una o una de las voces, antes que el ideal democrático heredado del Renacimiento central, donde todas las partes tienen igual jerarquía).

Huelga decir que los maestros de coro se inclinaron por la segunda opción. Piense usted en la Filarmónica de Berlín tocando el Adagio de Giazotto bajo la dirección de Karajan y, forzando un poco las cosas, tal el desempeño de los ilustres coros catedralicios británicos.

Espero haberle servido de algo.

Saludos, querido amigo.

cornodibasetto
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cornodibasetto

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MensajeTema: Re: Nunca te irás a la cama sin saber una cosa nueva   Sáb Mayo 01, 2010 5:40 am

Añadido:

Si la comparación con el Giazotto de Karajan le resultó grosera -que lo fue-, tenga presente que un coro como el ilustre King's acomete por igual un Victoria, un Palestrina, un Byrd (puede dar fe un Great Service por ellos en EMI Reflexe), como un Elgar o un Christmas carol de Vaughan Williams a todo órgano.

Saludos.

cornodibasetto
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charpenteriano

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MensajeTema: Re: Nunca te irás a la cama sin saber una cosa nueva   Sáb Mayo 01, 2010 12:15 pm

Muchas gracias por la información estimado Cornodibasetto. Como bien dice el título del tema principal "Nunca te irás a la cama sin saber una cosa nueva". Creo que por fortuna no tengo nada de ese coro y al final para los Coronation Anthems de Händel he pedido a mdt la versión de Robert King (me parece que me estoy haciendo muy dependiente de él). Quizá tenga algo por ahí de las integrales de Brilliant que compré hace tiempo para conocer la obra de los más ilustres barrocos; integrales que estoy empezando ya a sustituir. También he leído alguna crítica muy mala por ahí del sello EMI classics, lo que me hizo desconfiar de esa versión por la que preguntaba el otro día.

Citación :
Piense usted en la Filarmónica de Berlín tocando el Adagio de Giazotto bajo la dirección de Karajan y, forzando un poco las cosas, tal el desempeño de los ilustres coros catedralicios británicos.

Esta frase que ha escrito usted me hace desconfiar del coro King´s College.

Ojalá le hubiese conocido antes, me hubiese ahorrado dinero en algunos horrores discográficos.

Un saludo
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Simpson

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MensajeTema: Re: Nunca te irás a la cama sin saber una cosa nueva   Sáb Mayo 01, 2010 2:54 pm

cornodibasetto escribió:
(notas ligadas, frases estiradas al infinito, indicaciones de expresión, matices ausentes en el texto y -sobre todo- predominio de una o una de las voces, antes que el ideal democrático heredado del Renacimiento central, donde todas las partes tienen igual jerarquía).
Si quitamos lo último... eso es hacer música. Twisted Evil

Y no olvidemos que esos coros no han perdido el contacto con el mundo real de la música práctica, no "de concierto". Eso es un gran valor en sí, que conlleva, para bien y para mal, una forma propia de hacer las cosas incompatible con la adaptabilidad estilística que les exigimos hoy desde ciertas perspectivas: son verdaderos coros "de la época". Cool
CS
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yurodivy

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MensajeTema: Re: Nunca te irás a la cama sin saber una cosa nueva   Sáb Mayo 01, 2010 5:52 pm

Simpson escribió:
cornodibasetto escribió:
(notas ligadas, frases estiradas al infinito, indicaciones de expresión, matices ausentes en el texto y -sobre todo- predominio de una o una de las voces, antes que el ideal democrático heredado del Renacimiento central, donde todas las partes tienen igual jerarquía).
Si quitamos lo último... eso es hacer música. Twisted Evil

O eso mismo de igual modo podría ser...que los gustos en materia de anotar música seguían cambiando...Twisted Evil


yurodivy
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cornodibasetto

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MensajeTema: Re: Nunca te irás a la cama sin saber una cosa nueva   Dom Mayo 02, 2010 4:13 am

Simpson escribió:
cornodibasetto escribió:
(notas ligadas, frases estiradas al infinito, indicaciones de expresión, matices ausentes en el texto y -sobre todo- predominio de una o una de las voces, antes que el ideal democrático heredado del Renacimiento central, donde todas las partes tienen igual jerarquía).

Si quitamos lo último... eso es hacer música. Twisted Evil

A buen entendedor, pocas palabras, Simpson. Me refiero a las ligaturas, los estiramientos en el fraseo, las indicaciones de expresión hechizas, y los matices que, quiérase o no, no existen en el texto y son postizos a éste.

Como, entre otros, usted y el señor yurodivy saben, el asunto del "renacimiento del Renacimiento" en el siglo XIX ha sido estudiado con algún detenimiento. Circula por allí un grupo de estudios recogidos por John Butt. La falta de tiempo no me ha permitido leerlo.

Citación :
Y no olvidemos que esos coros no han perdido el contacto con el mundo real de la música práctica, no "de concierto". Eso es un gran valor en sí, que conlleva, para bien y para mal, una forma propia de hacer las cosas incompatible con la adaptabilidad estilística que les exigimos hoy desde ciertas perspectivas: son verdaderos coros "de la época". Cool

99% de acuerdo. El historicismo nuestro es una suerte de neoclasicismo, onda retro o como quiera llamársele. Sin embargo, una cosa hizo un Simon Preston y otra, muy diferente, hace un Cleobury, que no es especialista en absoluto.

Amicus Plato... Very Happy

cornodibasetto
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Simpson

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MensajeTema: Re: Nunca te irás a la cama sin saber una cosa nueva   Dom Mayo 02, 2010 4:29 pm

cornodibasetto escribió:
Como, entre otros, usted y el señor yurodivy saben, el asunto del "renacimiento del Renacimiento" en el siglo XIX ha sido estudiado con algún detenimiento. Circula por allí un grupo de estudios recogidos por John Butt. La falta de tiempo no me ha permitido leerlo.
Tampoco yo he accedido a esos estudios de Butt. Algo sé del movimiento ceciliano y de la subida de Palestrina a los altares románticos (y de hecho ecos evidentes de esa musicología en su faceta nacionalista resuenan todavía en la decimonónica musicología española de la posguerra, que estos días he estado manejando -Anglés-), pero la verdad es que no he leído en gran profundidad sobre ello. Embarassed

Sin ser tampoco un muy experto oyente de coros ingleses de tradición (aunque sí recuerdo haber tenido la suerte de oír in situ a un par de ellos, en Londres y Oxford), sí opino, hablando en general, que las ligaduras y el alargar las frases son no sólo buenos, sino imprescindibles para cantar bien, teniendo en cuenta que en la música vocal la articulación la da el texto de forma natural. Otra cosa es sobreligar en música instrumental, porque ahí la dicción hay que ponerla con la articulación, y sin ella para mí no hay nada.

En cuanto a los matices añadidos, dentro de cierto orden -materia de mucha discusión, claro está- también me parecen imprescindibles. El problema es escribirlos, no hacerlos. Como dice Yurodivy, "los gustos en materia de anotar música seguían cambiando..."

...sed magis amica veritas
Wink
CS
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yurodivy

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MensajeTema: Re: Nunca te irás a la cama sin saber una cosa nueva   Dom Mayo 02, 2010 5:59 pm

Simpson escribió:
En cuanto a los matices añadidos, dentro de cierto orden -materia de mucha discusión, claro está- también me parecen imprescindibles. El problema es escribirlos, no hacerlos.

Exacto. Lo cual nos llevaría a la pregunta: ¿por qué anotarlos en esa época, y no antes, o después? ¿Qué era lo que había cambiado por ese entonces?


yurodivy
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cornodibasetto

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MensajeTema: Re: Nunca te irás a la cama sin saber una cosa nueva   Dom Mayo 02, 2010 7:59 pm

[quote="Simpson"] Sin ser tampoco un muy experto oyente de coros ingleses de tradición (aunque sí recuerdo haber tenido la suerte de oír in situ a un par de ellos, en Londres y Oxford), sí opino, hablando en general, que las ligaduras y el alargar las frases son no sólo buenos, sino imprescindibles para cantar bien, teniendo en cuenta que en la música vocal la articulación la da el texto de forma natural. /quote]

Cierto, Simpson.

El asunto es cómo ligar (chistosos, favor abstenerse aquí), cómo frasear, cómo articular. En esa búsqueda andamos, por lo menos desde la época de Charles van den Borren, su yerno gringo Safford Cape y el Pro Musica Antiqua de Bruselas (1933-1960).

cornodibasetto
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cornodibasetto

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MensajeTema: Re: Nunca te irás a la cama sin saber una cosa nueva   Dom Mayo 02, 2010 8:08 pm

yurodivy escribió:
Simpson escribió:
En cuanto a los matices añadidos, dentro de cierto orden -materia de mucha discusión, claro está- también me parecen imprescindibles. El problema es escribirlos, no hacerlos.

Exacto. Lo cual nos llevaría a la pregunta: ¿por qué anotarlos en esa época, y no antes, o después? ¿Qué era lo que había cambiado por ese entonces?

Una razón, entre muchas, podría ser la rápida obsolecencia de la mayor parte de la música culta. El historicismo del siglo XIX, como usted sabe, tuvo un precio: el problema filológico.

No debe olvidarse que el historicismo fue un producto del Romanticismo. De allí que las consecuencias fuesen paradójicas.

Saludos.

cornodibasetto

P.S.: Aquí un ejemplo entre mil de transcripción de época: http://www.scribd.com/doc/3510987/Polyphonia-Sacra-Charles-van-den-Borren. Estoy a la busca del volumen compilado por Butt.
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Simpson

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MensajeTema: Re: Nunca te irás a la cama sin saber una cosa nueva   Dom Mayo 02, 2010 8:29 pm

yurodivy escribió:
Simpson escribió:
En cuanto a los matices añadidos, dentro de cierto orden -materia de mucha discusión, claro está- también me parecen imprescindibles. El problema es escribirlos, no hacerlos.

Exacto. Lo cual nos llevaría a la pregunta: ¿por qué anotarlos en esa época, y no antes, o después? ¿Qué era lo que había cambiado por ese entonces?


yurodivy
La necesidad, obviamente, que se da cuando el intérprete está suficientemente alejado del autor. Pero usted bien lo sabía, Y. ¿No tendrá ganas usted de volver a épocas mayéuticas de foros de música antigua, verdad? Yo ya estudié... Twisted Evil
CS
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MensajeTema: Re: Nunca te irás a la cama sin saber una cosa nueva   Dom Mayo 02, 2010 8:56 pm

Buena edición parece esa, CdB, aunque se e va un poco la mano conla ficta, me parece. Por cierto, la Lira Sacro-Hispana ya es objeto de veneración histórica entre los fondos de la Biblioteca nacional española Twisted Evil :

http://bdh.bne.es/bnesearch/CompleteSearch.do?colection=Obras+Maestras|M%C3%BAsica&text=&exact=&advanced=&pageSize=1&pageNumber=1

CS
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yurodivy

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MensajeTema: Re: Nunca te irás a la cama sin saber una cosa nueva   Dom Mayo 02, 2010 10:15 pm

Simpson escribió:
La necesidad, obviamente, que se da cuando el intérprete está suficientemente alejado del autor. Pero usted bien lo sabía, Y. ¿No tendrá ganas usted de volver a épocas mayéuticas de foros de música antigua, verdad? Yo ya estudié... Twisted Evil

Estudiar nunca se termina... Twisted Evil


yurodivy
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Simpson

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MensajeTema: Re: Nunca te irás a la cama sin saber una cosa nueva   Lun Mayo 03, 2010 12:00 am

Nunca. Cool
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cornodibasetto

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MensajeTema: Re: Nunca te irás a la cama sin saber una cosa nueva   Lun Mayo 03, 2010 5:21 am

Simpson escribió:
Buena edición parece esa, CdB, aunque se e va un poco la mano conla ficta, me parece.

Así es, Simpson.

Lastimosamente, Van den Borren y Safford Cape están un poco olvidados hoy, sobre todo Cape. Y pensar que con ellos empezó la verdader historia moderna del historicismo...

Repetiré que el Pro Musica Antiqua de Bruselas cerró su carrera hacia 1959 con la primera Missa Pange lingua de Josquin en clave HIP, cuando aún los polifonistas clásicos eran cantados por el Roger Wagner Chorale y semejantes. Sus dudas y sus intuiciones son las mismas que hoy aquejan y estimulan a músicos y melómanos por igual.

Les quedo pendiente el John Butt study

Saludos.

cornodibasetto
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cornodibasetto

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MensajeTema: Re: Nunca te irás a la cama sin saber una cosa nueva   Mar Mayo 11, 2010 6:00 am

Leí por la tarde esto, que me parece muy pertinente para cuando la duda asoma:

I cannot regard every word that Shakespeare is supposed to have written as sacrosanct. He was not a perfect playwright; there can be no such thing. Moreover, he did not aim a perfection [...]. He aimed at vitality, and achieved it intensely. To vitality, then, in the interpretation of his work I would sacrifice preciseness.

On the other hand, the plays have been so maltreated, both in text and construction, and we still remain so ignorant of their stagecraft, that our present task with them is, I think, to discover, even at the cost of some pedantry, hat this stagecraft was. We most learn this, moreover, not in terms of archaeology, but by experimenting upon the living body of the play.


Son palabras del gran director y crítico de teatro Harley Granville Barker (1877-1946), viejo contertulio, y a veces antagonista, de George Bernard Shaw. Es un extracto de sus More Prefaces to Shakespeare.
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