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| | HILDEGARD VON BINGEN. LA PELÍCULA | |
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| Autor | Mensaje |
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Barbarina

Cantidad de envíos: 1375 Fecha de inscripción: 27/09/2007
 | |  | | Simpson

Cantidad de envíos: 1451 Fecha de inscripción: 14/02/2009
 | Tema: Re: HILDEGARD VON BINGEN. LA PELÍCULA Sáb Sep 04, 2010 12:55 pm | |
| | cornodibasetto escribió: | | El laísmo y el leísmo son, estimada Barbarina, el divorcio de aguas entre el castellano peninsular y el americano. |
La cosa es algo más complicada. Por suerte o por desgracia las lenguas son un sistema complicado y cambiante. Como bien dice Bellerofonte el laísmo es cosa castellana del Norte (en Andalucía no se usa jamás): a mí me horroriza, pero leí por ahí que es de procedencia medieval, casi anterior al propio idioma castellano. El leísmo sí creo que es habitual en toda España.
Por cierto, el "a por" es normalísimo en Andalucía. CS |
|  | | cornodibasetto

Cantidad de envíos: 4771 Ubicación: Lima - Perú Fecha de inscripción: 20/11/2008
 | Tema: Re: HILDEGARD VON BINGEN. LA PELÍCULA Sáb Sep 04, 2010 10:45 pm | |
| | Simpson escribió: | | La cosa es algo más complicada. |
Efectivamente, caro CS. Lo que me hace recordar a un showman peruano que, en la tele madrileña y apenas llegado, soltó en mitad de programa un: "¡Que se pare la chica de la chompa amarilla!".
cornodibasetto
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|  | | Bellerofonte

Cantidad de envíos: 12082 Ubicación: 25 Brook St. - London - England Fecha de inscripción: 28/08/2006
 | Tema: Re: HILDEGARD VON BINGEN. LA PELÍCULA Lun Sep 06, 2010 12:36 pm | |
| Es probable que me traicione la memoria, pero creo haber aprendido en mi infancia que es un claro caso de laísmo decir, por ejemplo, "a Fulanita la están peinando" (hay, o había más antes, una frase coloquial en España que decía "un momento, que la están peinando").
Si consideramos que lo que se peina es el pelo de Fulanita, está claro que el complemento directo no es Fulanita, sino su pelo, aunque en la mayoría de los casos aparezca elidido. Lo correcto sería, a mi modo de ver, "a Fulanita le están peinando" (el pelo, claro, no le pueden peinar otra cosa).
Cambiemos el verbo "peinar" por "lavar". Si alguien lava el pelo de Fulanita, decimos "a Fulanita le están lavando el pelo" (y no "a Fulanita la están lavando el pelo"·). O por cortar: "a Fulanita le están cortando el pelo".
Sin embargo, esta discusión ya se abrió hace años en otro foro, en el cual participaban algunos miembros de éste, y no hubo nadie que me respaldara en esta postura. Tampoco he visto ni una sola referencia en Internet que me avale.
Pregunta a CdB, a Simpson o cualquier otro que quiera terciar en el debate: ¿estoy en lo cierto o no sería éste un caso de laísmo?
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|  | | Barbarina

Cantidad de envíos: 1375 Fecha de inscripción: 27/09/2007
 | Tema: Re: HILDEGARD VON BINGEN. LA PELÍCULA Lun Sep 06, 2010 1:42 pm | |
| Peinar es un verbo transitivo, por tanto precisa de un Complemento Directo: el pelo en este caso. El problema es que "peinar el pelo" suena casi a pleonasmo porque, como ha dicho, ¿qué otra cosa se puede peinar? Es la razón por la que se tiende a establecer una equivalencia Pelo= persona, y no suena a laísmo la expresión a "Fulanita la están peinando". La prueba, en todo caso, de este tipo de confusiones está en pensar en el mismo caso en masculino. Allá va
A Fulanito lo están peinando
A Fulanito le están peinando (obviemos la cacofonía "le-están")
Creo que la mayor parte de la gente decimos lo segundo, luego, en coherencia con ello, debe expresarse igual para el caso del femenino
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|  | | Castello

Cantidad de envíos: 1166 Ubicación: Ciudad de México, México. Fecha de inscripción: 29/08/2006
 | Tema: Re: HILDEGARD VON BINGEN. LA PELÍCULA Lun Sep 06, 2010 3:08 pm | |
| No me parece tan cacofónico. Lo que me desconcierta es el "objeto tácito"... |
|  | | Simpson

Cantidad de envíos: 1451 Fecha de inscripción: 14/02/2009
 | Tema: Re: HILDEGARD VON BINGEN. LA PELÍCULA Lun Sep 06, 2010 3:19 pm | |
| Vaya por delante que no soy filólogo, ni nada que se le parezca. Pero entre mis amigos el que más sabe de esto es matemático, así que... Opino pues:
"A Fulanita la están cortando el pelo" es flagrante laísmo, pues claramente el pelo es objeto directo, y por tanto Fulanita es indirecto. No hay dudas, como en "La regalé flores". Pero en el ejemplo de "la están peinando", aunque suene más feo que bonito, no creo que se incurra necesariamente en laísmo, y por tanto habrá que aplicar la presunción de inocencia: el objeto directo puede ser Fulanita, y de hecho es perfectamente procedente y factible aplicar el viejísimo (y eficiente) truco de poner la frase en voz pasiva ("Fulanita está siendo peinada por...", o mejor "Fulanita es peinada por...").
Digo yo, vamos... CS
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|  | | Bellerofonte

Cantidad de envíos: 12082 Ubicación: 25 Brook St. - London - England Fecha de inscripción: 28/08/2006
 | Tema: Re: HILDEGARD VON BINGEN. LA PELÍCULA Lun Sep 06, 2010 5:10 pm | |
| Contesto en un mismo mensaje a Barbarina y Simpson:
Lo que pasa es que la RAE contempla una segunda acepción para el verbo peinar: "Rastrear minuciosamente un territorio en busca de alguien o de algo".
Por tanto, sino no decimos "a Fulanita le están peinando" sino "a Fulanita la están peinando", podría interpretarse que el cuerpo de Fulanita está siendo objeto de un rastreo por parte de la policía para comprobar si en él hay algo escondido (por ejemplo, droga).
Ya sé que es rizar el rizo, pero podría aplicarse el verbo "peinar" en el caso de una persona que intente pasar droga oculta en el interior de su cuerpo (lo que se conoce por "culero").
Cambio el verbo y lo van a comprender fácilmente: en vez de peinar, pegar (igualmente transitivo).
¿A qué nos podemos referir cuando usamos "pegar" referido a una persona? Evidentemente, a una bofetada, a un guantazo, a un puñetazo, a una patada... Pero si digo "a Fulanita la están pegando" es quizá mucho deducir que Fulanita está siendo objeto de una paliza, porque, tal y como está construida la frase, podría llegarse a la conclusión de que a Fulanita le están aplicando pegamento.
En mi opinión, por tanto, la única construcción válida es "a Fulanita le están peinando", pues el complemento directo nunca será es ella, sino su pelo, aunque figure elidido. |
|  | | Bellerofonte

Cantidad de envíos: 12082 Ubicación: 25 Brook St. - London - England Fecha de inscripción: 28/08/2006
 | Tema: Re: HILDEGARD VON BINGEN. LA PELÍCULA Lun Sep 06, 2010 5:17 pm | |
| Sigo con los ejemplos: en vez de peinar, cortar (el pelo, las uñas...).
Si elido el complemento directo, tendré siempre que decir "a Fulanita le están cortando" (el pelo o las uñas), pues si digo "a Fulanita la están cortando" es que le están produciendo cortes en su cuerpo. |
|  | | Simpson

Cantidad de envíos: 1451 Fecha de inscripción: 14/02/2009
 | Tema: Re: HILDEGARD VON BINGEN. LA PELÍCULA Lun Sep 06, 2010 7:52 pm | |
| Yo, sin embargo, creo que la construcción "F. es peinada por..." es posible (habitual, diría yo), y por tanto el objeto directo puede ser (no necesariamente, pero puede ser) F. Por tanto la construcción "la están peinando" sería en algunos casos correcta, à mon avis. CS |
|  | | Armida

Cantidad de envíos: 743 Fecha de inscripción: 29/06/2007
 | Tema: Re: HILDEGARD VON BINGEN. LA PELÍCULA Lun Sep 06, 2010 9:24 pm | |
| El meollo de la cuestión, a mi parecer, reside en la mayor o menor capacidad del verbo para significar. Hay algunos que por sí solos son capaces de significar plenamente, es decir, constituyen oración: "Llueve", y otros tan desprovistos de significado que están más cerca de una preposición que de un verbo: "Pepe es mi amigo". Entre medias quedan los verbos transitivos que, como recordarán, exigen CD y lo exigen porque, por sí solos, no pueden cerrar el predicado: "cortar", "lavar" y "peinar". Ahora bien, se darán cuenta de que "lavar" y "cortar" tienen más usos que "peinar": "lavar la ropa", "lavarse", "lavarse el pelo", "lavar dinero". En cambio, "peinar" -aunque su significado creció recientemente cuando se abrió la primera peluquería del pubis-, se refiere casi exclusivamente al cabello. De ahí que señalar que "se peina el pelo" sea redundante (recuerden que el CD sobre todo completa al verbo) y en ese sentido, es casi un verbo intransitivo. Casi. Sin embargo, los pronombres personales de complemento tienen también un valor deíctico - es decir, de identificación o señalamiento- y de ahí "me peino", "se peina", "lo peino", "la peino"; o sea, que idenficamos al destinatario de la acción del verbo. Existe, por fin, un criterio de distinción del CD que no suele fallar, aunque no puede aplicarse siempre. Sí, por fortuna, en el caso de la pobre Fulanita. Consiste en convertir la oración a pasiva "Fulanita fue peinada por Rupert el día de su boda". Necesariamente, el sujeto paciente es el CD de la oración activa. Por tanto, "la". Y olvídense del "le" como referencia, no sirve. |
|  | | Armida

Cantidad de envíos: 743 Fecha de inscripción: 29/06/2007
 | Tema: Re: HILDEGARD VON BINGEN. LA PELÍCULA Lun Sep 06, 2010 9:36 pm | |
| Disculpe, Simpson, no había leído su post cuando escribí lo de la pasiva. |
|  | | Bellerofonte

Cantidad de envíos: 12082 Ubicación: 25 Brook St. - London - England Fecha de inscripción: 28/08/2006
 | Tema: Re: HILDEGARD VON BINGEN. LA PELÍCULA Lun Sep 06, 2010 10:02 pm | |
| Sí, pero vuelvo a insistir en lo de antes. Lo normal es que, cuando se dice "Fulanita fue peinada por Rupert el día de su boda", todos entendamos que lo que hizo Rupert (muchos, además, lo identificarán con un famoso peluquero) fue ponerle a Fulanita el pelo en las debidas condiciones para el día de su enlace matrimonial.
Pero habrá gente que no sepa quién es Rupert y que pueda pensar que Rupert es un policía que lo que le hizo a Fulanita, el día que ésta se se casaba, fue "peinarla" (es decir, rastrear minuciosamente su cuerpo) para ver si en algún recoveco portaba sustancias con las que pudiera traficar de manera delictiva.
Recuerdo, como decía en un mensaje anterior, que la RAE ha recomendado, para resolver problemas de ambigüedad, el empleo de la combinación de preposiciones "a por" en lugar de "por", ambigüedad que, a mi modo de ver, es menor que la que puede plantear el verbo peinar.
Desde el momento en que el verbo peinar tiene al menos dos significados se pueden presentar tales problemas de ambigüedad. |
|  | | Armida

Cantidad de envíos: 743 Fecha de inscripción: 29/06/2007
 | Tema: Re: HILDEGARD VON BINGEN. LA PELÍCULA Lun Sep 06, 2010 10:19 pm | |
| | Bellerofonte escribió: | Desde el momento en que el verbo peinar tiene al menos dos significados se pueden presentar tales problemas de ambigüedad. |
Bueno, la RAE en su cuarta acepción (¡hay cinco! Casi me retracto de lo dicho):
4. tr. Dicho de un grupo de varias personas: Rastrear minuciosamente un territorio en busca de alguien o de algo.
No sería extraño que en el futuro se utilizara este uso figurado del verbo "peinar" para las personas, pero, de momento, nos quedamos con el "la". |
|  | | Armida

Cantidad de envíos: 743 Fecha de inscripción: 29/06/2007
 | Tema: Re: HILDEGARD VON BINGEN. LA PELÍCULA Lun Sep 06, 2010 10:38 pm | |
| Les decía antes que el "le" no sirve y recordé a nuestro querido Corno (1ª Buscando a Nemo, 2ª Wall-E, 3ª Bichos... y podemos seguir: "Monstruos S.A.", "Toy Story", etc.): | cornodibasetto escribió: |
El laísmo y el leísmo son, estimada Barbarina, el divorcio de aguas entre el castellano peninsular y el americano. El leísmo ya se practica acá, particularmente en el habla afectada o sumisa: "Doctor, es un placer saludarle". |
Particularmente en el habla afectada o sumisa, i.e. en el registro formal o "culto". Me temo que estamos prestigiando a toda prisa el "le", pues, no en vano, es ante todo un defecto metropolitano y aun del Edén silense-emilianense. Desconfíen del él, que es un traidor y les suspenderá la Selectividad... |
|  | | | | HILDEGARD VON BINGEN. LA PELÍCULA | |
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