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 HILDEGARD VON BINGEN. LA PELÍCULA

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Castello

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MensajeTema: Re: HILDEGARD VON BINGEN. LA PELÍCULA   Lun Sep 06, 2010 4:08 pm

No me parece tan cacofónico. Lo que me desconcierta es el "objeto tácito"...
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Simpson

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MensajeTema: Re: HILDEGARD VON BINGEN. LA PELÍCULA   Lun Sep 06, 2010 4:19 pm

Vaya por delante que no soy filólogo, ni nada que se le parezca. Pero entre mis amigos el que más sabe de esto es matemático, así que... Opino pues:

"A Fulanita la están cortando el pelo" es flagrante laísmo, pues claramente el pelo es objeto directo, y por tanto Fulanita es indirecto. No hay dudas, como en "La regalé flores". Pero en el ejemplo de "la están peinando", aunque suene más feo que bonito, no creo que se incurra necesariamente en laísmo, y por tanto habrá que aplicar la presunción de inocencia: el objeto directo puede ser Fulanita, y de hecho es perfectamente procedente y factible aplicar el viejísimo (y eficiente) truco de poner la frase en voz pasiva ("Fulanita está siendo peinada por...", o mejor "Fulanita es peinada por...").

Digo yo, vamos...
CS

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Bellerofonte

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MensajeTema: Re: HILDEGARD VON BINGEN. LA PELÍCULA   Lun Sep 06, 2010 6:10 pm

Contesto en un mismo mensaje a Barbarina y Simpson:

Lo que pasa es que la RAE contempla una segunda acepción para el verbo peinar: "Rastrear minuciosamente un territorio en busca de alguien o de algo".

Por tanto, sino no decimos "a Fulanita le están peinando" sino "a Fulanita la están peinando", podría interpretarse que el cuerpo de Fulanita está siendo objeto de un rastreo por parte de la policía para comprobar si en él hay algo escondido (por ejemplo, droga).

Ya sé que es rizar el rizo, pero podría aplicarse el verbo "peinar" en el caso de una persona que intente pasar droga oculta en el interior de su cuerpo (lo que se conoce por "culero").

Cambio el verbo y lo van a comprender fácilmente: en vez de peinar, pegar (igualmente transitivo).

¿A qué nos podemos referir cuando usamos "pegar" referido a una persona? Evidentemente, a una bofetada, a un guantazo, a un puñetazo, a una patada... Pero si digo "a Fulanita la están pegando" es quizá mucho deducir que Fulanita está siendo objeto de una paliza, porque, tal y como está construida la frase, podría llegarse a la conclusión de que a Fulanita le están aplicando pegamento.

En mi opinión, por tanto, la única construcción válida es "a Fulanita le están peinando", pues el complemento directo nunca será es ella, sino su pelo, aunque figure elidido.

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Bellerofonte

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MensajeTema: Re: HILDEGARD VON BINGEN. LA PELÍCULA   Lun Sep 06, 2010 6:17 pm

Sigo con los ejemplos: en vez de peinar, cortar (el pelo, las uñas...).

Si elido el complemento directo, tendré siempre que decir "a Fulanita le están cortando" (el pelo o las uñas), pues si digo "a Fulanita la están cortando" es que le están produciendo cortes en su cuerpo.

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Simpson

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MensajeTema: Re: HILDEGARD VON BINGEN. LA PELÍCULA   Lun Sep 06, 2010 8:52 pm

Yo, sin embargo, creo que la construcción "F. es peinada por..." es posible (habitual, diría yo), y por tanto el objeto directo puede ser (no necesariamente, pero puede ser) F. Por tanto la construcción "la están peinando" sería en algunos casos correcta, à mon avis.
CS
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Armida

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MensajeTema: Re: HILDEGARD VON BINGEN. LA PELÍCULA   Lun Sep 06, 2010 10:24 pm

El meollo de la cuestión, a mi parecer, reside en la mayor o menor capacidad del verbo para significar. Hay algunos que por sí solos son capaces de significar plenamente, es decir, constituyen oración: "Llueve", y otros tan desprovistos de significado que están más cerca de una preposición que de un verbo: "Pepe es mi amigo". Entre medias quedan los verbos transitivos que, como recordarán, exigen CD y lo exigen porque, por sí solos, no pueden cerrar el predicado: "cortar", "lavar" y "peinar". Ahora bien, se darán cuenta de que "lavar" y "cortar" tienen más usos que "peinar": "lavar la ropa", "lavarse", "lavarse el pelo", "lavar dinero". En cambio, "peinar" -aunque su significado creció recientemente cuando se abrió la primera peluquería del pubis-, se refiere casi exclusivamente al cabello. De ahí que señalar que "se peina el pelo" sea redundante (recuerden que el CD sobre todo completa al verbo) y en ese sentido, es casi un verbo intransitivo. Casi.
Sin embargo, los pronombres personales de complemento tienen también un valor deíctico - es decir, de identificación o señalamiento- y de ahí "me peino", "se peina", "lo peino", "la peino"; o sea, que idenficamos al destinatario de la acción del verbo.
Existe, por fin, un criterio de distinción del CD que no suele fallar, aunque no puede aplicarse siempre. Sí, por fortuna, en el caso de la pobre Fulanita. Consiste en convertir la oración a pasiva "Fulanita fue peinada por Rupert el día de su boda". Necesariamente, el sujeto paciente es el CD de la oración activa. Por tanto, "la". Y olvídense del "le" como referencia, no sirve.
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Armida

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MensajeTema: Re: HILDEGARD VON BINGEN. LA PELÍCULA   Lun Sep 06, 2010 10:36 pm

Disculpe, Simpson, no había leído su post cuando escribí lo de la pasiva.
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Bellerofonte

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MensajeTema: Re: HILDEGARD VON BINGEN. LA PELÍCULA   Lun Sep 06, 2010 11:02 pm

Sí, pero vuelvo a insistir en lo de antes. Lo normal es que, cuando se dice "Fulanita fue peinada por Rupert el día de su boda", todos entendamos que lo que hizo Rupert (muchos, además, lo identificarán con un famoso peluquero) fue ponerle a Fulanita el pelo en las debidas condiciones para el día de su enlace matrimonial.

Pero habrá gente que no sepa quién es Rupert y que pueda pensar que Rupert es un policía que lo que le hizo a Fulanita, el día que ésta se se casaba, fue "peinarla" (es decir, rastrear minuciosamente su cuerpo) para ver si en algún recoveco portaba sustancias con las que pudiera traficar de manera delictiva.

Recuerdo, como decía en un mensaje anterior, que la RAE ha recomendado, para resolver problemas de ambigüedad, el empleo de la combinación de preposiciones "a por" en lugar de "por", ambigüedad que, a mi modo de ver, es menor que la que puede plantear el verbo peinar.

Desde el momento en que el verbo peinar tiene al menos dos significados se pueden presentar tales problemas de ambigüedad.

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Armida

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MensajeTema: Re: HILDEGARD VON BINGEN. LA PELÍCULA   Lun Sep 06, 2010 11:19 pm

Bellerofonte escribió:

Desde el momento en que el verbo peinar tiene al menos dos significados se pueden presentar tales problemas de ambigüedad.

Bueno, la RAE en su cuarta acepción (¡hay cinco! Casi me retracto de lo dicho):

4. tr. Dicho de un grupo de varias personas: Rastrear minuciosamente un territorio en busca de alguien o de algo.

No sería extraño que en el futuro se utilizara este uso figurado del verbo "peinar" para las personas, pero, de momento, nos quedamos con el "la".
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MensajeTema: Re: HILDEGARD VON BINGEN. LA PELÍCULA   Lun Sep 06, 2010 11:38 pm

Les decía antes que el "le" no sirve y recordé a nuestro querido Corno (1ª Buscando a Nemo, 2ª Wall-E, 3ª Bichos... y podemos seguir: "Monstruos S.A.", "Toy Story", etc.):


cornodibasetto escribió:


El laísmo y el leísmo son, estimada Barbarina, el divorcio de aguas entre el castellano peninsular y el americano. El leísmo ya se practica acá, particularmente en el habla afectada o sumisa: "Doctor, es un placer saludarle".

Particularmente en el habla afectada o sumisa, i.e. en el registro formal o "culto". Me temo que estamos prestigiando a toda prisa el "le", pues, no en vano, es ante todo un defecto metropolitano y aun del Edén silense-emilianense. Desconfíen del él, que es un traidor y les suspenderá la Selectividad...
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Simpson

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MensajeTema: Re: HILDEGARD VON BINGEN. LA PELÍCULA   Mar Sep 07, 2010 1:42 am

Bellerofonte: ocurre que para calificar de error un determinado uso, entiendo, ha de ser necesariamente incorrecto. Esto es: la carga de la prueba está en quien dice que está mal. Si hay una posible interpretación de la frase en la que esta sea correcta, aunque haya posibilidad de ambigüedad (esto será cosa del hablante y su contexto) no creo que se le deba acusar de pecado contra la lengua.

Un saludo a Armida y a B.
CS
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cornodibasetto

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MensajeTema: Re: HILDEGARD VON BINGEN. LA PELÍCULA   Mar Sep 07, 2010 4:12 am

Armida escribió:
Les decía antes que el "le" no sirve y recordé a nuestro querido Corno (1ª Buscando a Nemo, 2ª Wall-E, 3ª Bichos... y podemos seguir: "Monstruos S.A.", "Toy Story", etc.)

Hola, querida Armida.

Me permito matizar un poco: considero que Wall-e es una obra maestra del cine contemporáneo y la cumbre de todo lo hecho por los creadores de Pixar. Algo así como -ya lo insinué antes- lo ocurrido ahora buenos diez años con esto:



Entiendo que el Huelgas no ha podido superar esta cota.

Citación :
cornodibasetto escribió:


El laísmo y el leísmo son, estimada Barbarina, el divorcio de aguas entre el castellano peninsular y el americano. El leísmo ya se practica acá, particularmente en el habla afectada o sumisa: "Doctor, es un placer saludarle".

Particularmente en el habla afectada o sumisa, i.e. en el registro formal o "culto". Me temo que estamos prestigiando a toda prisa el "le", pues, no en vano, es ante todo un defecto metropolitano y aun del Edén silense-emilianense. Desconfíen del él, que es un traidor y les suspenderá la Selectividad...

Bueno, aquí sí quisiera precisar: cuando digo "afectado o sumiso" digo precisamente eso, y no "formal o culto". El leísmo no es signo de habla culta en mi tierra y, creo yo, en Sudamérica (sé que se emplea en México).

Ejemplos:

1. "Doctor, es un placer saludarle" (incorrecto pero muy usado);

2. "Doctor, es un placer saludarlo" (correcto);

3. "Doctor, es un placer saludarlo. Favor envíele también un saludo a su señora e hijos".

4. "Les leo y me quedo absorto" (incorrecto);

5. "Los leo y me quedo absorto" (correcto);

6. "Los leo y me quedo absorto. De paso, quisiera anunciarles que me voy de vacaciones mañana" (correcto);


"Les leo un cuento", "les plancho la camisa", pero "A Dios se le obedece, a los santos se los venera y a la ley de los hombres se la respeta". Esto porque, de acuerdo con el contexto, los verbos leer, planchar, obedecer, venerar y respetar pueden pasar de intransitivos a transitivos y viceversa.

Advierto que me estoy refieriendo a los usos correctos en Sudamérica. Acá el leísmo es afectación.

cornodibasetto
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Armida

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MensajeTema: Re: HILDEGARD VON BINGEN. LA PELÍCULA   Mar Sep 07, 2010 10:59 am

Fíjese en que mi culto está entre comillas y sería un equivalente de su "afectado", más exactamente en la 3ª acepción del diccionario de la RAE:

3. f. Extravagancia presuntuosa en la manera de ser, de hablar, de actuar, de escribir, etc.

Es decir, que lo que yo deducía de su anterior intervención es que quienes usan el "le" en contextos de inferioridad jerárquica, asumida o no, lo hacen con la equivocada intención de dar lustre a su discurso. Un caso similar es el del "dequeísmo": quien lo usa lo percibe como más formal, más "culto". Y es cuestión de tiempo que, una vez extendido el fenómeno entre los hablantes que supuestamente detentan el castellano más puro (las clases "cultas" urbanitas), áquel se convierta en infracción de norma aceptada -caso actual del leísmo- o norma -futuro previsible del leísmo-.
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cornodibasetto

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MensajeTema: Re: HILDEGARD VON BINGEN. LA PELÍCULA   Mar Sep 07, 2010 9:43 pm

100% de acuerdo con usted, estimada Armida. Siempre es un placer leerla. Ocurre que tengo una alergia muy mía hacia las mal llamadas "comillas idiosincráticas". Quizás contraje esa alergia de tanto leer a los científicos sociales de esta parte del mundo.

Al calce: ¿le gustan las películas de Pixar?

Saludos,

cornodibasetto
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Armida

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MensajeTema: Re: HILDEGARD VON BINGEN. LA PELÍCULA   Mar Sep 07, 2010 10:01 pm

¿Qué si me gustan las de Pixar? No sé si fue Boyero quien dijo que era un curioso signo de los tiempos que, siendo el cine de actores reales actual una gigantesca montaña de basura (con alguna gema enterrada), el cine infográfico haya recuperado todo el vigor de la época dorada de Hollywood.
Buscando a Nemo me gusta porque transmite como ninguna la devastadora angustia de la paternidad -el temor a fallar como padre/madre- y Wall-E es asombrosa hasta que aparece el primer humano. No deja de ser llamativo que, cuando estamos entrando en una nueva era del cine, éste mire hacia atras, a sus principios, a la pureza del cine mudo.
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cornodibasetto

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MensajeTema: Re: HILDEGARD VON BINGEN. LA PELÍCULA   Miér Sep 08, 2010 4:29 am

Armida escribió:
Wall-E es asombrosa hasta que aparece el primer humano.

No en vano, Armida, en Wall-E se movilizan algunos arquetipos muy antiguos, diríase eternos: Prometeo, el benefactor de la humanidad; Adán, el primer hombre en un mundo naciente, y Eva (EVE); Tristán e Iseo; la historia de Noé y el arca (la nave "Axiom" y la sonda EVE, que trae una ramita como señal de que el mundo puede ser vivible otra vez). Por todo eso, por las fibras tan íntimas que toca, es un filme que conmueve y enternece.



Citación :
No deja de ser llamativo que, cuando estamos entrando en una nueva era del cine, éste mire hacia atras, a sus principios, a la pureza del cine mudo.

Exactamente. El cine es imágenes en movimiento. No olvidemos que Alfred Hitchcock recomendaba reducir el diálogo a lo mínimo indispensable, a aquella información que las imágenes no pueden expresar.

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MensajeTema: Re: HILDEGARD VON BINGEN. LA PELÍCULA   Miér Sep 08, 2010 8:37 pm

Vaya, hay quien le llama la atención a los demás en otros argumentos por no escribir exclusivamente sobre música antigua y luego se larga no sé cuántos mensajes para ilustranos con sus interesantes opiniones sobre el cine o las impropiedades lingüísticas (por no hablar de su "ideología"). Desde luego...
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Barbarina

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MensajeTema: Re: HILDEGARD VON BINGEN. LA PELÍCULA   Miér Sep 08, 2010 10:14 pm

Volmar escribió:
Vaya, hay quien le llama la atención a los demás en otros argumentos por no escribir exclusivamente sobre música antigua y luego se larga no sé cuántos mensajes para ilustranos con sus interesantes opiniones sobre el cine o las impropiedades lingüísticas (por no hablar de su "ideología"). Desde luego...

Los caminos de una buena conversación son imprevisibles. En cualquier foro es muy habitual irse por cerros de Úbeda pero ésa es la gracia de un coloquio vivo.

Yo misma abrí este hilo para hablar de la película sobre Hildegarda. Durante unos aportes se habló de ello y luego nos lanzamos a la aventura de la improvisación. No me parece mal.

Y dicho esto, me sumaré a mi devoción por Pixar. Daría para una tesis la cantidad de valores cinematográficos de estas películas maravillosas, que nada tienen de cándidas. Toy Story 3 es lindísima y habla con profundidad del paso del tiempo y de la imposibilidad de aferrarse al presente, por muy feliz que sea. Pocas historias han analizado de mejor modo la amistad y el liderazgo como en estas 3 grandiosas películas protagonizadas por un mundo que cobra vida a nuestras espaldas.

¿Y qué de decir de Up? Sublime cinta, no les parece?
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Bellerofonte

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MensajeTema: Re: HILDEGARD VON BINGEN. LA PELÍCULA   Miér Sep 08, 2010 10:21 pm

Barbarina, no sea incauta, que ya está usted curtida en el fuego de mil batallas. No entre al trapo.

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cornodibasetto

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MensajeTema: Re: HILDEGARD VON BINGEN. LA PELÍCULA   Jue Sep 09, 2010 5:02 am

Coincido con Bellero en la esencia, aunque no me parece mal que la amiga Barbarina le aclare ciertos puntos a aquel ¿señor?

En fin, yendo a lo bueno:

Barbarina escribió:
¿Y qué de decir de Up? Sublime cinta, no les parece?

Claro que lo es, Barbarina. Lo mismo que Toy Story 3. Se ha dicho por allí que los artífices de Pixar no han hecho una película mala. Sin embargo, es mi sentir que hay un arco que va: Ratatouille, Wall-E, Up y TS3.

¿Se nota mucho que este escriba se siente identificado con el robot compactador de desperdicios? De hecho, aún espero una sonda EVE que baje del cielo Embarassed

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MensajeTema: Re: HILDEGARD VON BINGEN. LA PELÍCULA   Jue Sep 09, 2010 8:25 am

Barbarina escribió:
Yo misma abrí este hilo para hablar de la película sobre Hildegarda. Durante unos aportes se habló de ello y luego nos lanzamos a la aventura de la improvisación. No me parece mal.

Barbarina, no me malinterpretes. Mi comentario no tenía que ver contigo ni, por supuesto, pretendía censurar nada (no me gusta ser censor y, además, comparto tu opinión). Simplemente quería llamar la atención sobre la doble vara de medir que tienen algunos, cuando se refieren a sí mismos o a los demás, ya que hace algunos meses un par de foristas fuimos criticados por este ¿señor? de tan interesantes opiniones en otro hilo por no hablar de música antigua. Y nada más. Se acabó el asunto y muchas gracias por la atención.
Por cierto, aprovecho para decirle a Cornodibasetto que no necesito que nadie me aclare nada, soy mayorcito para tener mi opinión y expresarla.
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MensajeTema: Re: HILDEGARD VON BINGEN. LA PELÍCULA   Jue Sep 09, 2010 11:44 am

Estimado Volmar:

Yo que usted procuraría estar calladito, no vaya a ser que alguien, con mala baba, empiece a airear trapos sucios.

No se lo tome como una amenaza, sino como un consejo de amigo.

Y, ya puestos con los consejos, si no le interesan determinadas opiniones, lo mejor que puede hacer es pasarlas por alto. Estas cosas son muy sencillas, pero al final parece que no repara nadie en ellas (es como esa gente que se queja de lo malo que es este o aquel programa de televisión y no sabe que tiene un mando a distancia para cambiar de canal cuando quiera).

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MensajeTema: Re: HILDEGARD VON BINGEN. LA PELÍCULA   Jue Sep 09, 2010 1:24 pm

Bellerofonte escribió:
Estimado Volmar:

Yo que usted procuraría estar calladito, no vaya a ser que alguien, con mala baba, empiece a airear trapos sucios.

No se lo tome como una amenaza, sino como un consejo de amigo.

Y, ya puestos con los consejos, si no le interesan determinadas opiniones, lo mejor que puede hacer es pasarlas por alto. Estas cosas son muy sencillas, pero al final parece que no repara nadie en ellas (es como esa gente que se queja de lo malo que es este o aquel programa de televisión y no sabe que tiene un mando a distancia para cambiar de canal cuando quiera).

Querido Bellerofonte:
Como usted no es mi amigo, me lo tomaré como una amenaza, si me lo permite.
Mire usted: hace tiempo que sigo diariamente este foro, aunque no de una manera activa, porque me interesa la música antigua y lo que opinan algunas personas. La opinión de otras, en cambio, suelo pasarla por alto, porque no me interesa. En esta última categoría se encuentra usted: no me suele interesar su opinión sobre los artistas, que generalmente no comparto; no me interesa en absoluto el tono despreciativo con el que arremete contra gente que realiza una labor más contructiva para la Humanidad que usted; lo mismo digo de los comentarios que cada dos por tres hace sobre la gente de izquierdas, los nacionalistas u otras cosas que usted no comparte o no entiende. En fin, no me interesan ni su cultura de wikipedia ni su actitud de Sumo Pontífice. Siento si le causo un trauma.
Todo lo que no me interesa y que acabo de enumerar lo he pasado por alto. Pero a lo que no estoy dispuesto es a que usted me mande callar por no respetar las reglas del juego y después usted se las salte cuando le apetece. Fíjese: Me acaba de recomendar que si algo no me interesa, lo pase por alto o cambie de canal. Cosa que usted, por lo que veo, no ha hecho.
Siento que le molesten mis palabras, pero de momento esta televisión es de los dos.
Y hablando de trapos sucios, en mi vida hay experiencias mejores y peores, pero no trapos sucios. Si los tiene usted, lo siento.
Con este comentario doy por cerrado este debate, en el que no quería entrar y que me aburre bastante. Si quieren, que sigan con él Bellerofonte y los bellerofontianos.
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Bellerofonte

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MensajeTema: Re: HILDEGARD VON BINGEN. LA PELÍCULA   Jue Sep 09, 2010 1:53 pm

Mire, para que le quede claro, le diré que hace mucho que tengo por norma no tratar con delincuentes (ni tan siquiera con presuntos delincuentes), por mucho que esos delincuentes vengan revestidos de ínfulas universitarias.

Es usted, simple y llanamente, un impresentable. Y no lo digo yo sólo, lo dicen quienes tienen la desgracia de sufrirlo de cerca con más frecuencia de la que ellos desearían.

Procure arreglar sus problemas académicos y sus dificultades judiciales, que, por lo que me cuentan, son muchas.

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MensajeTema: Re: HILDEGARD VON BINGEN. LA PELÍCULA   Jue Sep 09, 2010 4:13 pm

Órale! (Como se dice en México.)

Sólo quisisera añadir que UP me encanta Smile.
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MensajeTema: Re: HILDEGARD VON BINGEN. LA PELÍCULA   

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