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 Asesoramiento discográfico 4

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Juan de Mairena

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MensajeTema: Re: Asesoramiento discográfico 4   Sáb Jun 16, 2012 11:24 pm

Simpson escribió:
Juan de Mairena escribió:
Imagino que eso ocurrió poco antes de ir a reunirse con la mayoría, como decían los romanos.
No sé si hoy mismo se puede afirmar eso, porque el crecimiento de la población ha llegado a tal punto que la mayoría (o casi) de los humanos habidos en la Tierra estamos vivos. Twisted Evil

Aparentemente no es así, estimado Simpson.

A mi, hace muchos años, me llamó la atención ese eufemismo que los romanos usaban para referirse a la muerte, y luego me encontré con aquellas palabras de Arthur C. Clarke en 2001: Odisea en el espacio, donde memorablemente dice: "Tras cada hombre viviente se encuentran treinta fantasmas, pues tal es la proporción numérica con que los muertos superan a los vivos. Desde el alba de los tiempos, aproximadamente cien mil millones de seres humanos han transitado por el planeta Tierra. Y es en verdad un número interesante, pues por curiosa coincidencia hay aproximadamente cien mil millones de estrellas en nuestro universo local, la Vía Láctea. Así, por cada hombre que jamás ha vivido, luce una estrella en ese Universo".

La averiguación del número total de los seres humanos que han sido, no resulta sencilla, pero el Population Reference Bureau estima que alrededor de 107.000 millones de personas vivieron alguna vez. Con ello, el cálculo que Clarke hacía a fines de los 60' era bastante exacto.

Hoy en 2012, cuando hemos superado los 7.000 millones de habitantes en el planeta, la proporción ha pasado a ser de aproximadamente un ser humano vivo por cada 15 muertos. Es decir, la mayoría sigue siendo la mayoría. Smile
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Juan de Mairena

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MensajeTema: Re: Asesoramiento discográfico 4   Sáb Jun 16, 2012 11:34 pm

Simpson escribió:
Juan de Mairena escribió:
En relación con el famoso memorándum, me parece que, en cualquier caso, es justo señalar que no es que su sola cita deje sin palabras a los valedores de la interpretación a una voz por parte.

Rifkin, Parrott, Kuijken y los demás, conocen perfectamente ese texto y lo han explicado con lujo de detalles, sosteniendo que el mismo no dice lo que una lectura plana, ingenua, hecha desde el día de hoy y sin contexto, sugeriría. (...)

En ese sentido creo que la obra de Bach exige lo que podríamos llamar un tratamiento jurisprudencial: de caso a caso, dando a cada obra lo suyo.
Estoy de acuerdo con esa su última frase. Pero, a riesgo de entrar por tercera vez en este foro en una polémica sobre la OVPP, sigo sorprendidísimo de que haya gente que lea un texto de modo que diga exactamente lo contrario de lo que explícitamente dice. Para eso no hay lectura sofisticada que valga: tres no es nunca igual a uno, qué le vamos a hacer.

Aunque me repita: ese memorándum viene a ser un artículo sobre la polémica OVPP escrito por el propio Bach. Contra eso no hay argumento posible. Me divierte imaginar que tal polémica se hubiera desarrollado sin noticias del memorándum y que de repente se hubiese descubierto: ¿qué cara se les habría quedado a los Rifkin y compañía? La misma que deberían tener ahora.
CS

Aunque parezca extraño toda esta discusión se ha dado con el texto del memorándum ante los ojos. Incluso, si a alguien interesa, tengo por ahí -en archivos PDF- más de diez artículos de revista, firmados por Koopman, Rifkin y Parrott donde se debaten extensamente estas cuestiones.
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charpenteriano

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MensajeTema: Re: Asesoramiento discográfico 4   Sáb Jun 16, 2012 11:35 pm

Juan de Mairena escribió:
Simpson escribió:
Juan de Mairena escribió:
En relación con el famoso memorándum, me parece que, en cualquier caso, es justo señalar que no es que su sola cita deje sin palabras a los valedores de la interpretación a una voz por parte.

Rifkin, Parrott, Kuijken y los demás, conocen perfectamente ese texto y lo han explicado con lujo de detalles, sosteniendo que el mismo no dice lo que una lectura plana, ingenua, hecha desde el día de hoy y sin contexto, sugeriría. (...)

En ese sentido creo que la obra de Bach exige lo que podríamos llamar un tratamiento jurisprudencial: de caso a caso, dando a cada obra lo suyo.
Estoy de acuerdo con esa su última frase. Pero, a riesgo de entrar por tercera vez en este foro en una polémica sobre la OVPP, sigo sorprendidísimo de que haya gente que lea un texto de modo que diga exactamente lo contrario de lo que explícitamente dice. Para eso no hay lectura sofisticada que valga: tres no es nunca igual a uno, qué le vamos a hacer.

Aunque me repita: ese memorándum viene a ser un artículo sobre la polémica OVPP escrito por el propio Bach. Contra eso no hay argumento posible. Me divierte imaginar que tal polémica se hubiera desarrollado sin noticias del memorándum y que de repente se hubiese descubierto: ¿qué cara se les habría quedado a los Rifkin y compañía? La misma que deberían tener ahora.
CS

Aunque parezca extraño toda esta discusión se ha dado con el texto del memorándum ante los ojos. Incluso, si a alguien interesa, tengo por ahí -en archivos PDF- más de diez artículos de revista, firmados por Koopman, Rifkin y Parrott donde se debaten extensamente estas cuestiones.

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Juan de Mairena

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MensajeTema: Re: Asesoramiento discográfico 4   Sáb Jun 16, 2012 11:51 pm

charpenteriano escribió:
Juan de Mairena escribió:
Simpson escribió:
Juan de Mairena escribió:
En relación con el famoso memorándum, me parece que, en cualquier caso, es justo señalar que no es que su sola cita deje sin palabras a los valedores de la interpretación a una voz por parte.

Rifkin, Parrott, Kuijken y los demás, conocen perfectamente ese texto y lo han explicado con lujo de detalles, sosteniendo que el mismo no dice lo que una lectura plana, ingenua, hecha desde el día de hoy y sin contexto, sugeriría. (...)

En ese sentido creo que la obra de Bach exige lo que podríamos llamar un tratamiento jurisprudencial: de caso a caso, dando a cada obra lo suyo.
Estoy de acuerdo con esa su última frase. Pero, a riesgo de entrar por tercera vez en este foro en una polémica sobre la OVPP, sigo sorprendidísimo de que haya gente que lea un texto de modo que diga exactamente lo contrario de lo que explícitamente dice. Para eso no hay lectura sofisticada que valga: tres no es nunca igual a uno, qué le vamos a hacer.

Aunque me repita: ese memorándum viene a ser un artículo sobre la polémica OVPP escrito por el propio Bach. Contra eso no hay argumento posible. Me divierte imaginar que tal polémica se hubiera desarrollado sin noticias del memorándum y que de repente se hubiese descubierto: ¿qué cara se les habría quedado a los Rifkin y compañía? La misma que deberían tener ahora.
CS

Aunque parezca extraño toda esta discusión se ha dado con el texto del memorándum ante los ojos. Incluso, si a alguien interesa, tengo por ahí -en archivos PDF- más de diez artículos de revista, firmados por Koopman, Rifkin y Parrott donde se debaten extensamente estas cuestiones.

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No hay problema. Revise su casilla. Smile
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Simpson

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MensajeTema: Re: Asesoramiento discográfico 4   Dom Jun 17, 2012 3:40 am

Bellerofonte escribió:
Ojo, que hay que matizar... Bach envía ese memorándum a las autoridades municipales de Leipzig, indicando cuáles son sus necesidades para componer música en Leipzig. Sabemos, por otro lado, que tanto en Köthen como en Weimar los efectivos de que disponía eran escasos. El memorándum, por tanto, no contraviene que para las cantatas escritas en Köthen y en Weimar se puedan recurrir al minimalismo.

Creo que fue el propio Rifkin el que reconoció que su teoría de una voz por parte era aplicable a esos dos periodos concretos, aunque luego grabó con esos criterios la Misa y alguna cantata escrita ya en Leipzig.
Sí, por supuesto, me refiero a Leipzig. De hecho por eso suscribí la afirmación de Juan de Mairena de que en este asunto hay que ir caso a caso.
CS
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MensajeTema: Re: Asesoramiento discográfico 4   Dom Jun 17, 2012 3:46 am

Juan de Mairena escribió:
Simpson escribió:
Juan de Mairena escribió:
Imagino que eso ocurrió poco antes de ir a reunirse con la mayoría, como decían los romanos.
No sé si hoy mismo se puede afirmar eso, porque el crecimiento de la población ha llegado a tal punto que la mayoría (o casi) de los humanos habidos en la Tierra estamos vivos. Twisted Evil

Aparentemente no es así, estimado Simpson.
Sí, parece que piqué en una leyenda urbana. Eso me pasa por no comprobar las cuentas... aunque esos 100.000 millones me parece bastante exagerados, de todos modos. Wink
CS
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Simpson

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MensajeTema: Re: Asesoramiento discográfico 4   Dom Jun 17, 2012 3:49 am

Juan de Mairena escribió:
Aunque parezca extraño toda esta discusión se ha dado con el texto del memorándum ante los ojos. Incluso, si a alguien interesa, tengo por ahí -en archivos PDF- más de diez artículos de revista, firmados por Koopman, Rifkin y Parrott donde se debaten extensamente estas cuestiones.
Aquí estuvimos debatiendo el tema hará un par de años, y ya se había discutido extensamente antes. Yo me leí una buena ración de esos artículos y me sigo asombrando de que algunas personas lean en un documento exactamente lo contrario de lo que dice.
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charpenteriano

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MensajeTema: Re: Asesoramiento discográfico 4   Dom Jun 17, 2012 10:47 am

Simpson escribió:
Juan de Mairena escribió:
Aunque parezca extraño toda esta discusión se ha dado con el texto del memorándum ante los ojos. Incluso, si a alguien interesa, tengo por ahí -en archivos PDF- más de diez artículos de revista, firmados por Koopman, Rifkin y Parrott donde se debaten extensamente estas cuestiones.
Aquí estuvimos debatiendo el tema hará un par de años, y ya se había discutido extensamente antes. Yo me leí una buena ración de esos artículos y me sigo asombrando de que algunas personas lean en un documento exactamente lo contrario de lo que dice.

¿A qué se refiere con "un documento contrario de lo que dice"?

Muchas gracias Juan de Mairena, ya he recibido su archivo.
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Simpson

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MensajeTema: Re: Asesoramiento discográfico 4   Dom Jun 17, 2012 1:10 pm

Digo que por mucho que Rifkin, Parrott y el resto lleven el agua a su molino, es de todo punto absurdo pretender que cuando Bach pide que sus coros tengan tres personas por cuerda en realidad esté pensando en hacer música con una persona por cuerda. Defienden algo completamente indefendible.
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castor



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MensajeTema: Re: Asesoramiento discográfico 4   Dom Jun 17, 2012 1:32 pm

Pero es que, como ya comentamos la otra vez, lo que dice realmente Bach es que necesita 3 voces por cuerda en cada coro para que puedan cantarse al menos motetes a 8 voces, para doble coro, una voz por parte, contando con que casi siempre habría algún niño de baja por enfermedad.

Sobre la música concertada también habla, más adelante, y queda claro que necesita más cantantes e instrumentistas, pero precisamente son los números que da los que invitan a pensar que pudo verse obligado a interpretar muchas cantatas con una voz por parte. Después de todo, la tesis original de Rifkin se basa en el material de ejecución conservado y en lo que eran prácticas habituales en la época, sobre todo si se carecía de medios, no en lo que Bach pudiera desear o dejar de desear.
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charpenteriano

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MensajeTema: Re: Asesoramiento discográfico 4   Dom Jun 17, 2012 1:44 pm

Exactamente Castor, una cosa es lo que un compositor tenía pensado y otra la que haría en la época conforme con los medios de los que disponía. Creo haber leído varias veces que precisamente Bach se quejaba una y otra vez de sus coros.
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Bellerofonte

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MensajeTema: Re: Asesoramiento discográfico 4   Dom Jun 17, 2012 2:10 pm

¿Y realmente tiene algo que ver lo que quería el autor con los medios de que disponemos en la actualidad?

Bach no utilizaba mujeres, Bach utilizaba niños. Pero los niños de ahora no tienen, por lo general, la preparación musical que tenían los de antes y, además, tampoco tenemos la certeza de que la voz les mude igual que les mudaba a los de antes?

A partir de ahí, cualquier intento de dogmatismo es absurdo. A partir de ahí, es tan válido un coro convencional como utilizar únicamente a los solistas para el coro. Lo importante es que esté bien hecho.

Pero luego hay un hecho obvio para casi todos (excluyo a Ruspoli): se siguen empleando más los coros convencionales.


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Esto es lo que tengo que decir sobre la obra de Bach: escuchadla,
interpretadla, amadla, veneradla y callaos la boca (Albert Einstein)
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Simpson

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MensajeTema: Re: Asesoramiento discográfico 4   Dom Jun 17, 2012 2:13 pm

castor escribió:
Pero es que, como ya comentamos la otra vez, lo que dice realmente Bach es que necesita 3 voces por cuerda en cada coro para que puedan cantarse al menos motetes a 8 voces, para doble coro, una voz por parte, contando con que casi siempre habría algún niño de baja por enfermedad.
Sí, nos repetimos...

Como bien saben, Bach sólo escribe a ocho voces muy excepcionalmente (PssMateo, motetes y muy poco más). De ahí no se puede seguir una norma para el 99% de sus cantatas.

En cuanto a los sofisticados argumentos sobre libros de partes, grabados, etc., no niego su valor como fuentes secundarias, pero vamos a ver: es que tenemos un testimonio escrito del mismísimo Bach exactamente sobre el asunto. Una palabra suya, en este caso, obviamente vale más que mil imágenes.
CS

PS: B.: cuidado, que ese camino es peligroso...
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castor



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MensajeTema: Re: Asesoramiento discográfico 4   Dom Jun 17, 2012 3:08 pm

Un motete a 8 voces requiere 8 cantantes y 4 de reserva, según Bach. Un coro de cantata a 2 voces por parte, 4 solistas y 4 ripienistas, lo mismo. Pero Bach no lo puso como ejemplo. Qué se le va a hacer.

De eso habla después y lo que hace es empezar a descontar cantantes “útiles” por la necesidad de cubrir las plazas vacantes de instrumentistas, cosa que no ocurría en las iglesias donde sólo se interpretaban motetes. ¿Ha hecho usted las cuentas?. Lo difícil sería que pudiese interpretar alguna cantata con verdaderos coros. Quizá Bach fuese un exagerado, no me extrañaría, dada la naturaleza del documento, pero es usted el que dice que ese memorandum es poco menos que sagrado.
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Simpson

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MensajeTema: Re: Asesoramiento discográfico 4   Dom Jun 17, 2012 3:59 pm

castor escribió:
Un motete a 8 voces requiere 8 cantantes y 4 de reserva, según Bach. Un coro de cantata a 2 voces por parte, 4 solistas y 4 ripienistas, lo mismo. Pero Bach no lo puso como ejemplo. Qué se le va a hacer.

De eso habla después y lo que hace es empezar a descontar cantantes “útiles” por la necesidad de cubrir las plazas vacantes de instrumentistas, cosa que no ocurría en las iglesias donde sólo se interpretaban motetes. ¿Ha hecho usted las cuentas?. Lo difícil sería que pudiese interpretar alguna cantata con verdaderos coros. Quizá Bach fuese un exagerado, no me extrañaría, dada la naturaleza del documento, pero es usted el que dice que ese memorandum es poco menos que sagrado.
Los solistas son ordinariamente 4; tambien acaso 5, 6, 7 y hasta 8; esto es cuando se quiere cantar "per choros" (a mas de un coro).
De los ripienistas debe haber tambien por lo menos ocho, es decir, dos por cada parte.


Pues sí lo pone como ejemplo: habla de los ripienistas justo ahí, Castor. ¿Qué son ocho ripienistas, "dos por parte"? ¿Unos señores que nunca cantan? La sola mención a la palabra "ripienista" debería acabar con la polémica: es más que obvio que (cuando menos en los corales a cuatro, aunque ¿porqué no en todo?) se cantaba a varias voces por parte. Es el único sentido posible de tal palabra.

Para todo coro musical son necesarios al menos 3 tiples, 3 contraltos, 3 tenores y otros tantos bajos, de forma que, si se indispusiera alguno (como ocurre a menudo, y especialmente en la presente estacion del año, como lo prueba el medico de la Escuela en sus recetas de farmacia), pueda cantarse al menos un motete a dos coros. (Notabene cuanto mejor seria que el grupo estuviera formado de manera que pudieran utilizarse cuatro sujetos por voz y, por lo tanto, se dispusiera de 16 personas por coro).


Más claro, el agua.

Ademas, debe tenerse en cuenta que los segundos violines la mayoria de las veces, la viola, el violoncelo y el violon por el contrario en todas las ocasiones, han tenido que cubrirse (a falta de otros sujetos mas expertos) con alumnos, por lo que sera facil entender cuanto ha menguado el coro vocal por ello.

O sea, que cuatro o cinco se los ha tenido que traer ahí a falta de mejor arreglo. De ahí a borrar ocho cantantes sistemáticamente va mucho trecho.

El memorándum es, efectivamente, sagrado, porque habla Bach, y Bach es dios... al menos cuando habla de Bach.
CS
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charpenteriano

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MensajeTema: Re: Asesoramiento discográfico 4   Dom Jun 17, 2012 4:50 pm

De acuerdo, pero entonces según ese testimonio tan malo es el defecto como el exceso. No se cantaba a una voz por parte pero tampoco creo que a 5 voces por parte o 10 o 15 voces por parte, no sé si ve a dónde quiero llegar.
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castor



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MensajeTema: Re: Asesoramiento discográfico 4   Dom Jun 17, 2012 5:10 pm

Simpson,

Los coros que interpretaban música concertada eran, desde luego, “coros musicales” y “para todo coro musical son necesarios al menos 3 tiples, 3 contraltos, 3 tenores y otros tantos bajos, de forma que, si se indispusiera alguno (como ocurre a menudo, y especialmente en la presente estacion del año, como lo prueba el medico de la Escuela en sus recetas de farmacia), pueda cantarse al menos un motete a dos coros.

Es decir, el ejemplo que ilustra por qué los “coros musicales” necesitan como mínimo 12 miembros, es el de las enfermedades y los motetes. Para poder cantar un motete a 8 voces. Podía haber añadido que también los necesitaba para poder cantar una cantata con 4 solistas y 4 ripienistas, pero no lo tuvo a bien.

Los coros para la música concertada, que se interpretaba en 2 iglesias, deberían constar de 4 solistas y 8 ripienistas. Pero en total sólo disponía de 17 cantantes “capaces” (en realidad, en su lista me parece ver 18, pero no seré yo quien contradiga al divino Bach). Suponiendo, en el mejor de los casos, que Santo Tomás se llevase 12 de los capaces, seguía habiendo un problema, pues “la mayoría de las veces” tenía que sustraerles 5 para tocar las partes de cuerda que faltaban. Sólo quedarían 7, con lo que sería imposible ninguna interpretación de música concertada a 2 voces por parte.

Usted sugiere que esos 5 que faltaban se los traería del otro coro con alumnos capaces, pero no es eso lo que dice Bach. Lo que Él dice es: “será fácil entender cuánto ha menguado el coro vocal por ello”.

Menguar, restar, no sumar.

En las grandes fiestas, cuando se interpretaba música concertada simultáneamente en las dos iglesias principales, sí tenía que desprenderse de alumnos de Santo Tomás para ir como instrumentistas al otro coro, pero esa idea de que disponía de manera habitual de un conjunto flotante de 17 alumnos útiles, que iban correteando de un lado para otro, no figura por ningún lado en el confuso memorandum. Si así fuese, no habría tenido ningún problema y el memorandum estaba de más.
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Simpson

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MensajeTema: Re: Asesoramiento discográfico 4   Dom Jun 17, 2012 6:50 pm

Yo no he llegado a sugerir eso, Castor, porque no necesito llegar tan lejos. Le dejo dos preguntas cuya respuesta creo reveladora:

- ¿Qué es un ripienista?
- ¿Cuántos domingos montó Bach motetes a dos coros en los veinte años que trabajó en Leipzig y cuántos cantatas a un coro?

CS
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Bellerofonte

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MensajeTema: Re: Asesoramiento discográfico 4   Dom Jun 17, 2012 7:08 pm

Simpson escribió:

PS: B.: cuidado, que ese camino es peligroso...

Se refiere a lo de los niños o lo del fútbol.

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castor



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MensajeTema: Re: Asesoramiento discográfico 4   Dom Jun 17, 2012 7:19 pm

En lo de la sugerencia, le habré entendido mal:

Simpson escribió:


Ademas, debe tenerse en cuenta que los segundos violines la mayoria de las veces, la viola, el violoncelo y el violon por el contrario en todas las ocasiones, han tenido que cubrirse (a falta de otros sujetos mas expertos) con alumnos, por lo que sera facil entender cuanto ha menguado el coro vocal por ello.

O sea, que cuatro o cinco se los ha tenido que traer ahí a falta de mejor arreglo. De ahí a borrar ocho cantantes sistemáticamente va mucho trecho.

¿Traer de dónde?. De otro coro, suponía. ¿Se refería a traerlos desde el coro al grupo instrumental?.

En cuanto a los ripienistas, son aquellos sujetos de los que disponía Bach como refuerzo de los solistas en la música concertada, pero que raramente podía utilizar como tal, al tener que ejercer de instrumentistas. Eso es precisamente de lo que se queja. El problema no son los coros a 8 voces, es que un coro de 4 voces no puede cantarse con 4 + 4 voces si se dispone de 7 o menos. Los motetes tradicionales, aunque fuesen a 8 voces, no sustraían cantantes para utilizarlos como instrumentistas. La música concertada sí.
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Simpson

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MensajeTema: Re: Asesoramiento discográfico 4   Dom Jun 17, 2012 7:39 pm

Bellerofonte escribió:
Simpson escribió:

PS: B.: cuidado, que ese camino es peligroso...

Se refiere a lo de los niños o lo del fútbol.
Cool
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Simpson

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MensajeTema: Re: Asesoramiento discográfico 4   Dom Jun 17, 2012 7:49 pm

Quería decir lo segundo, Castor, como dicen los proOVPP. Aun así sobran.

Mis dos preguntas iban a dos cuestiones muy concretas:

– El concepto "ripienista" excluye, de por sí, la interpretación OVPP, sin más explicación. Pero voy a ello: si Bach se queja de que a veces no los puede usar... es porque (1) quiere usarlos y (2) suele usarlos, claro está que cuando puede. Entonces los OVPP se están acomodando a una práctica indeseada y no sistemática. Vendría a ser como ir con peluca a los conciertos: ser más papista que el papa.

– Que Bach cite dos veces los motetes a doble coro es fácilmente explicable: ponerse en el peor de los casos, en el que la falta de dos cantantes por cuerda conduce, directamente, a la ruina total de la función. Al fin y al cabo está llorándole al consejo. Pero, en cualquier caso, ¿por qué insistir en ello cuando sabemos que la obra a doble coro de Bach es completamente marginal –¿tal vez ocho o nueve obras frente a doscientas cantatas?–. Y ¿por qué aplicarlo a la música concertante, o sea, a las cantatas?

CS

PS: Y luego esto: Notabene cuanto mejor seria que el grupo estuviera formado de manera que pudieran utilizarse cuatro sujetos por voz y, por lo tanto, se dispusiera de 16 personas por coro.

Amén.
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Simpson

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MensajeTema: Re: Asesoramiento discográfico 4   Dom Jun 17, 2012 7:57 pm

Miro atrás y leo la misma discusión mil veces. Perdonen el aburrimiento.
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Zelenka

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MensajeTema: Re: Asesoramiento discográfico 4   Dom Jun 17, 2012 8:53 pm

Citación :
Entonces los OVPP se están acomodando a una práctica indeseada y no sistemática.

Exactamente. No hacen historicismo, sino que recrean un hecho histórico, que no es lo mismo.
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charpenteriano

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MensajeTema: Re: Asesoramiento discográfico 4   Dom Jun 17, 2012 9:15 pm

Simpson escribió:
Miro atrás y leo la misma discusión mil veces. Perdonen el aburrimiento.

Yo no me aburro, Simpson, es más me entretiene bastante este tipo de cuestiones, aunque como no estoy metido en este mundo se me escapan muchas cosas. Ustedes dicen que han discutido esto muchas veces y por eso les parece aburrido. Supongo que lo habrán discutido en otros foros o cuando yo aun no había ingresado en este. Por falta de tiempo dejé a medias el intenso debate de bach-cantatas que quiero volver a retomar, aunque me falta conocer muchas cosas. Además de los artículos de Juan de Mairena, ¿me recomienda alguna lectura en particular?

Gracias y ójala que no dejen de debatir sobre estas cuestiones.
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