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 Asesoramiento discográfico 4

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castor



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MensajeTema: Re: Asesoramiento discográfico 4   Dom Jun 17, 2012 10:17 pm

Simpson escribió:
Quería decir lo segundo, Castor, como dicen los proOVPP. Aun así sobran.

¿Sobran?. Dígame, por favor, ¿cuántos sobran de 12 si se le quitan 5?.

Simpson escribió:
Mis dos preguntas iban a dos cuestiones muy concretas:

– El concepto "ripienista" excluye, de por sí, la interpretación OVPP, sin más explicación. Pero voy a ello: si Bach se queja de que a veces no los puede usar... es porque (1) quiere usarlos y (2) suele usarlos, claro está que cuando puede. Entonces los OVPP se están acomodando a una práctica indeseada y no sistemática. Vendría a ser como ir con peluca a los conciertos: ser más papista que el papa.

Creo que no es demasiado aventurado deducir lo que le habría gustado a Bach a partir de un dato que recupero de la anterior discusión (espero no haber errado entonces): de las 7 primeras cantatas interpretadas en Leipzig que se han conservado, TODAS tienen partes de ripieno. Después, el ripieno desaparece de un plumazo, salvo en un puñadito de cantatas repartidas por todo el resto de su carrera y destinadas a ocasiones especiales. Si a las quejas del memorandum le unimos esto, podría pensarse que Bach acabó hasta los testes de la falta de medios y prescindió del ripieno.

Si tenía 4 y componía para 4, el que le hubiese gustado 8, 12 o 36 tiene una importancia relativa. Reproducir esa música con los efectivos que tenía a su alcance no es la solución obligada, pero de ningún modo me parece equiparable a ponerse peluca.


Simpson escribió:
– Que Bach cite dos veces los motetes a doble coro es fácilmente explicable: ponerse en el peor de los casos, en el que la falta de dos cantantes por cuerda conduce, directamente, a la ruina total de la función. Al fin y al cabo está llorándole al consejo. Pero, en cualquier caso, ¿por qué insistir en ello cuando sabemos que la obra a doble coro de Bach es completamente marginal –¿tal vez ocho o nueve obras frente a doscientas cantatas?–. Y ¿por qué aplicarlo a la música concertante, o sea, a las cantatas.

Me parece que no acaba usted de darse cuenta de que Bach no se refiere a sus propios motetes, sino a un repertorio tradicional y relativamente sencillo que formaba parte de la liturgia luterana, en todas las iglesias. Por eso presenta una lista de 20 alumnos que podían cantar motetes, pero no eran aptos para la música concertada.
¿Por qué aplicarlo a la música concertante?. Es usted el que lo hace, asumiendo que Bach necesita 8 alumnos sanos en el coro para cantar cantatas, cuando él sólo dice que son necesarios para cantar motetes a 8 voces.


Última edición por castor el Dom Jun 17, 2012 10:48 pm, editado 1 vez
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Simpson



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MensajeTema: Re: Asesoramiento discográfico 4   Dom Jun 17, 2012 10:45 pm

charpenteriano escribió:
(...) ¿me recomienda alguna lectura en particular?
Meta en Google algún párrafo del memorçandum (arriba tiene varios) y le saldrán discusiones en este foro sobre el tema, degente más informada que yo. De todos modos con los artículos esos tiene tarea.

De nada.
CS
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Simpson



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MensajeTema: Re: Asesoramiento discográfico 4   Dom Jun 17, 2012 11:04 pm

castor escribió:
¿Sobran?. Dígame, por favor, ¿cuántos sobran de 12 si se le quitan 5?.
Me sobran 7, o sea, dos por cuerda salvo una de las cuerdas. En un contexto práctico, como el de Bach, dejar de usar cantantes para "equilibrar" con uno por cuerda es una práctica absurda, que sin embargo es normal en prácticas académicas e historicistas, como los artículos y discos de Parrott o Rifkin. Si de spués de esta bronca un miembro del consejo ve a tres cantantes ociosos en misa y Bach le dice que le sobran "para equilibrar el coro", al día siguiente lo echan (a Bach).

Y cuidado: Bach tira de universitarios, que es de suponer tocaban en el Collegium Musicum, o sea, eran bien capaces. Esos no están en la cuenta que estamos haciendo, y hay pues que sumarlos.


Simpson escribió:
(...) Si a las quejas del memorandum le unimos esto, podría pensarse que Bach acabó hasta los testes de la falta de medios y prescindió del ripieno. (...)

Aquí ya entramos en terreno más razonable: el memorándum es de 1730, y quedaba mucho tiempo por delante. Es probable que según qué cantatas se hicieran OVPP no porque Bach quisiera, sino porque no tenía más remedio. Obviamente eso abre la puerta a versiones historicistas a una o varias voces por cuerda para esas cantatas.

castor escribió:
Simpson escribió:
– Que Bach cite dos veces los motetes a doble coro es fácilmente explicable (...)

Me parece que no acaba usted de darse cuenta de que Bach no se refiere a sus propios motetes, sino a un repertorio tradicional y relativamente sencillo que formaba parte de la liturgia luterana, en todas las iglesias. Por eso presenta una lista de 20 alumnos que podían cantar motetes, pero no eran aptos para la música concertada.
¿Por qué aplicarlo a la música concertante?. Es usted el que lo hace, asumiendo que Bach necesita 12 alumnos sanos en el coro para cantar cantatas, cuando él sólo dice que son necesarios para cantar motetes a 8 voces.
Lleva razón: es probable que Bach no se refiera a sus motetes, que ciertamente son aún más difíciles que sus partes corales de cantata (y no más fáciles, como parece indicar Bach); podría estar pensando en motetes como los de su tío, a 8 pero sencillos... aunque en ese caso es muy raro que él no escribiera ninguno de ese estilo. Sin embargo el hecho de que pida 3 por cuerda exclusivamente para ese caso no es cierto. Todo lo contrario: Para todo coro musical son necesarios al menos 3 tiples, 3 contraltos, 3 tenores y otros tantos bajos, de forma que, si se indispusiera alguno (...), pueda cantarse al menos un motete a dos coros. Esto es, está claramente pensando en que todo coro pueda cantar otras obras además de esas (al menos).

Luego, no lo olvide, pide cuatro por voz: incluso esos motetes serían cantados con varios por cuerda, si se podía.

Un saludo
CS


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castor



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MensajeTema: Re: Asesoramiento discográfico 4   Lun Jun 18, 2012 12:48 am

Bueno, pues que sean 7, o 6 o 5, si se ponía alguno enfermo o se requerían más instrumentistas. Pero esto ya dista bastante de un coro tradicional, ¿no?.

Simpson escribió:

Y cuidado: Bach tira de universitarios, que es de suponer tocaban en el Collegium Musicum, o sea, eran bien capaces. Esos no están en la cuenta que estamos haciendo, y hay pues que sumarlos.

A esto le va a contestar el propio Bach, en el sagrado texto:

al retirarse incluso sucesivamente los eventuales escasos beneficios que se destinaban en tiempos al coro musico, desapareció la disposición favorable de los estudiantes, ya que ¿quién va a trabajar o cumplir su servicio por nada?

Simpson escribió:

Es probable que según qué cantatas se hicieran OVPP no porque Bach quisiera, sino porque no tenía más remedio. Obviamente eso abre la puerta a versiones historicistas a una o varias voces por cuerda para esas cantatas.

¿Y cuáles son esas cantatas?. Según los OVPPistas, casi todas.

Simpson escribió:

Sin embargo el hecho de que pida 3 por cuerda exclusivamente para ese caso no es cierto. Todo lo contrario: Para todo coro musical son necesarios al menos 3 tiples, 3 contraltos, 3 tenores y otros tantos bajos, de forma que, si se indispusiera alguno (...), pueda cantarse al menos un motete a dos coros. Esto es, está claramente pensando en que todo coro pueda cantar otras obras además de esas (al menos).

No he dicho que sólo pida 12 cantantes para los motetes, he dicho que sólo explica por qué necesita esos 12 cantantes en el caso de los motetes. Para “una música eclesiástica bien nutrida y “para dotar a los coros adecuadamente y como es menester de música sacra concertada”, es obvio que pide 4 solistas y 4 ripienistas, pero el caso es que no disponía de ellos, precisamente por eso escribe el memorandum. Los 8 cantantes sanos eran imprescindibles para los motetes a 8 voces y deseables para las cantatas, por lo menos para las que él considerase oportunas.

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Simpson



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MensajeTema: Re: Asesoramiento discográfico 4   Lun Jun 18, 2012 2:28 am

castor escribió:
Bueno, pues que sean 7, o 6 o 5, si se ponía alguno enfermo o se requerían más instrumentistas. Pero esto ya dista bastante de un coro tradicional, ¿no?.
Siete eran poniéndonos en lo peor. Hemos capado un coro de doce (mejor dieciséis, dice Bach) y nos quedan siete a lo peor. Y siete no es igual a cuatro. Algún enfermo puede haber, sobre todo en invierno. Algunos estudiantes universitarios sumaban.

castor escribió:
Simpson escribió:

Y cuidado: Bach tira de universitarios, que es de suponer tocaban en el Collegium Musicum, o sea, eran bien capaces. Esos no están en la cuenta que estamos haciendo, y hay pues que sumarlos.

A esto le va a contestar el propio Bach, en el sagrado texto:

al retirarse incluso sucesivamente los eventuales escasos beneficios que se destinaban en tiempos al coro musico, desapareció la disposición favorable de los estudiantes, ya que ¿quién va a trabajar o cumplir su servicio por nada?
Luego tocaban. Con poca o mucha disposición, pero tocaban. No menos de siete, y subiendo.

castor escribió:
Simpson escribió:
Es probable que según qué cantatas se hicieran OVPP no porque Bach quisiera, sino porque no tenía más remedio. Obviamente eso abre la puerta a versiones historicistas a una o varias voces por cuerda para esas cantatas.

¿Y cuáles son esas cantatas?. Según los OVPPistas, casi todas.
Según se concluye de lo de arriba, Bach deseaba varios por cuerda para todas, y los tuvo con seguridad para algunas. Puede que pocas, puede que no. Las pruebas de partes y grabados son flojas; estamos con el memorándum.

castor escribió:
No he dicho que sólo pida 12 cantantes para los motetes, he dicho que sólo explica por qué necesita esos 12 cantantes en el caso de los motetes.

Su frase era ambigua y entendí ese sólo como "sólo" para los motetes.

castor escribió:
Para “una música eclesiástica bien nutrida y “para dotar a los coros adecuadamente y como es menester de música sacra concertada”, es obvio que pide 4 solistas y 4 ripienistas, pero el caso es que no disponía de ellos, precisamente por eso escribe el memorandum. Los 8 cantantes sanos eran imprescindibles para los motetes a 8 voces y deseables para las cantatas, por lo menos para las que él considerase oportunas.
No. Pedía por lo menos ocho ripienistas: De los ripienistas debe haber tambien por lo menos ocho, es decir, dos por cada parte. Quedamos entonces en que pedía y tenía ripienistas, ¿no? Y sigo preguntando, ¿qué es un ripienista? Me contesto: por definición, un alumno que canta NO OVPP. Y Bach quería al menos ocho. Bach no era partidario de OVPP, y cuando le dejaban no hacía OVPP.

Saludos
CS
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castor



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MensajeTema: Re: Asesoramiento discográfico 4   Lun Jun 18, 2012 8:49 am

Usted ve el vaso medio lleno. A mí me resulta mucho más sencillo verlo medio vacío o vacío, si doy crédito al pie de la letra a lo que dice Bach. Lo de quedarse con 7 no era "poniéndose en lo peor", como dice usted. “Casi siempre” tenía que prescindir de 5 de sus 12 cantantes, contando con la buena disposición de los estudiantes universitarios, pero si esta era mala, el número podía subir hasta 11. En el momento de escribir el memorandum, y no sabemos desde cuando, esa disposición había “desaparecido”. Y a esto hay que añadirle las “frecuentes” enfermedades de los niños.

Como comprenderá, es difícil que estas cifras, quizá exageradas (Koopman las considera “absurdas”), resulten demoledoras para los defensores de las interpretaciones OVPP. Más bien se sentirán reforzados en sus tesis.
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Simpson



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MensajeTema: Re: Asesoramiento discográfico 4   Lun Jun 18, 2012 11:15 am

Es que para ver 4 desde los 16 hay que verlo, efectivamente, prácticamente vacío, y sin ripienistas. Twisted Evil

No estoy de acuerdo en los detalles de sus cuentas (no entiendo por qué prescinde de los estudiantes de la Universidad, no veo que casi siempre sea siempre, no entiendo por qué todas las cuentas hay que tirarlas al caso pesimista –y menos aún sabiendo que el escrito de Bach es por definición tendencioso: ya Bach se encarga de ponerse en lo peor–), ni entiendo por qué se prescinde del concepto de ripieno. En fin, parece que necesito una lectura de Parrott sin mirar otras opiniones, porque si no no me convencerán. Wink

Un saludo
CS
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cornodibasetto



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MensajeTema: Re: Asesoramiento discográfico 4   Lun Jun 18, 2012 10:15 pm

Zelenka escribió:
Citación :
Entonces los OVPP se están acomodando a una práctica indeseada y no sistemática.

Exactamente. No hacen historicismo, sino que recrean un hecho histórico, que no es lo mismo.

Vale, Zelenka.

Como bien decía G.B. Shaw: si Handel viviera haría una de dos cosas: o reducía a la cuarta parte los coros y orquestas enormes del siglo XIX, o reescribiría sus obras para la mayor cantidad posible variedad de instrumentos y voces.

No olvidemos que el historicismo nos regala una ilusión de autenticidad, una bella re-creación, de la que se deriva un goce estético peculiar.

Otra cosa: toda heterodoxia tiende a la ortodoxia, tanto como el eufemismo se desgasta irremediablemente. Ya no es heterodoxo hacer Bach a una voz por cuerda. Lo heterodoxo, hoy, sería hacerlo con coros y orquestas grandes. Sería muy heterodoxo, pienso yo, reproducir hoy la Pasión de San Mateo tal y como la hacía Mengelberg cada Viernes Santo en Amsterdam.

Tengo para mí (y me disculpará mi amigo Simpson) que J.S. Bach, por precepto, usaba una voz por cuerda y, excepcionalmente, algunos ripienistas. Lo que se dice en el memorando, hasta donde puedo modestamente leer, se refiere a unos «motetes» bastante sencillos, cantados a dos coros, y que eran parte habitual de los servicios luteranos. Muestras de estos motetes se pueden escuchar en el Altbachisches Archiv.

Muy amena charla.

cornodibasetto
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Simpson



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MensajeTema: Re: Asesoramiento discográfico 4   Mar Jun 19, 2012 1:16 am

No sólo le disculpo, sino que me alegra leerle.

Pero no me bajo ni me bajaré de este burro. Cool No es precepto: si lo fue, fue por necesidad.
CS
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agujerezo



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MensajeTema: Re: Asesoramiento discográfico 4   Mar Jun 19, 2012 8:18 am

Nunca he entendido la polémica habiendo un memorando del autor por el medio......salvo razones comerciales

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Fray Gerundio



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MensajeTema: Re: Asesoramiento discográfico 4   Mar Jun 19, 2012 8:26 am

Es la única explicación que se me alcanza, la razón comercial aunque no se quiera reconocer.
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charpenteriano



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MensajeTema: Re: Asesoramiento discográfico 4   Mar Jun 19, 2012 11:02 am

Fray Gerundio escribió:
Es la única explicación que se me alcanza, la razón comercial aunque no se quiera reconocer.

Yo creo que la hay; si no que alguien me explique por qué el 99% de los discos de Bach en los que se canta a una voz por parte son grabaciones en Super Audio CD. Yo no tengo equipo para reproducir en ese formato, intuyo que debe sonar de lujo.
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agujerezo



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MensajeTema: Re: Asesoramiento discográfico 4   Mar Jun 19, 2012 11:10 am

charpenteriano escribió:
Fray Gerundio escribió:
Es la única explicación que se me alcanza, la razón comercial aunque no se quiera reconocer.

Yo creo que la hay; si no que alguien me explique por qué el 99% de los discos de Bach en los que se canta a una voz por parte son grabaciones en Super Audio CD. Yo no tengo equipo para reproducir en ese formato, intuyo que debe sonar de lujo.

Bueno, es una contradicción el sonido envolvente de un coro que no puede envolver nada, pero en fin....
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Bellerofonte



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MensajeTema: Re: Asesoramiento discográfico 4   Mar Jun 19, 2012 11:23 am

Yo creo que estamos liando demasiado las cosas.

El aspecto comercial de las versiones OVpP no tiene que ver en que el disco suene mejor o peor, sino con el abaratamiento de costes. No es lo mismo pagar a cuatro solistas que pagar a esos cuatro solistas y, además, a un coro formado por veinte personas.

Que muchas grabaciones con versiones OVpP sean SACD no tiene en principio nada que ver con los efectivos vocales. Lo que está claro es que una versión OVpP siempre ofrecerá, por motivos obvios, más transparencia sonora que una versión realizada por un coro convencional, y si se dispone de la técnica SACD, tanto mejor (pero Suzuki, por ejemplo, graba con coro convencional y utiliza también este sistema).

La teórica ventaja de las versiones OVpP se constata precisamente en las grabaciones discográficas, porque no siempre en directo suenan igual de bien. Es más, no siempre suenan bien. Depende de muchas circunstancias, pero sobre todo de la acústica del recinto. En las más de las veces, hay que estar en las tres primeras bancadas de una iglesia para poder escuchar en buenas condiciones a un coro OVpP.

_________________
Esto es lo que tengo que decir sobre la obra de Bach: escuchadla,
interpretadla, amadla, veneradla y callaos la boca (Albert Einstein)
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agujerezo



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MensajeTema: Re: Asesoramiento discográfico 4   Mar Jun 19, 2012 11:38 am

Completamente de acuerdo, caro Bellero, pero lo del SACD es bien contradictorio, ya que en la mayoría de las ocasiones los ingenieros hacenn salir por 6 canales una sola voz cuando la pretensión es la contraria... En general no me gusta escuchar la música de esta forma...
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charpenteriano



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MensajeTema: Re: Asesoramiento discográfico 4   Mar Jun 19, 2012 11:40 am

agujerezo escribió:
Completamente de acuerdo, caro Bellero, pero lo del SACD es bien contradictorio, ya que en la mayoría de las ocasiones los ingenieros hacenn salir por 6 canales una sola voz cuando la pretensión es la contraria... En general no me gusta escuchar la música de esta forma...

¿Usted tiene SACD? Por curiosidad, ¿cómo es su experiencia? ¿Merece realmente la pena? Hablo en general, no solo de discos de Bach.

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